Contrastare violenza con violenza?

kirina@, 20/11/2008 10.26:

---

Che dire....
Provo ad essere obiettiva. Con Kira il primo corso di addestramento base è stato fatto con un personaggio che usava la tranquillità e il premio finchè le cose andavano bene...quando andavano male la impiccava e le urlava dietro: morale il cane con lui strisciava, con me faceva quello che voleva nonostante io nn sia proprio un agnellino.
La cosa + brutta è stata che di fronte a tanta violenza, mi sentivo svenire....stavo malissimo, quasi collassavo e quindi ho mollato il colpo.
Il secondo corso di addestramento è andato sicuramente meglio. Molta fermezza ma niente scene violente. Tutto era impostato sul captare l'attenzione di kira e mantenerla concentrata.
A corso finito il cane risponde bene a tutti i comandi...ma continua ad avere una forte aggressività intraspecifica, a nn rispettare i miei comandi se non urlati allora esegue.
Io sono decisamente la persona meno adatta quindi a darti una risposta
ma volevo cmq renderti partecipe della mia esperienza

---

amelialastrega, 20/11/2008 11.15:

---

Gaia, temevo finisse così!

Unico mio consiglio, visto il tuo istintivo approccio "non violento" è di scrivere in messaggio privato a Spyryt...reduce da stage di 3 giorni con grande specialista di cani rissosi ed aggressivi.
Consiglio dato di cuore.
Ora ti dò mia risposta, no, io non credo che quella sia l'unica strada e se tu non ti senti a tuo agio..devi cercare strade alternative.
Sappi che saranno ripide e impegnative...non potrai avere risposte sul web....ma sono certissiama che Spyryt è in grado di dirti dove e da chi andare per utilizzare altri modi....ricordale nello scriverle, di Claudia.....

---

gaiaboxer, 20/11/2008 10.39:

---

Beh, hai avuto comunque la tua esperienza, sicuramente più di me! Ma come vi ha insegnato a distrarre il cane e a farle eseguire i comandi? Che li esegua urlando il comando, per me sarebbe fantastico! Non ho paura di sgolarmi. Li esegue anche in presenza di altri cani??
Che dire...anch'io ho rischiato il collasso e sono andata da lui per chiedere spiegazioni...
Insomma...non so se tornare, sinceramente...

---

veraprilia, 20/11/2008 14.05:

---

Gaia... io fossi in te fuggieri da lì. Non c'è cosa peggiore che lavorare sentendosi male dentro per il lavoro che si fa. In questo modo tra l'altro il tuo cane non ti vedrà certamente come punto di riferimento e il vostro rapporto non migliorerà.

Io sono dell'idea che bisogna far lavorare con il cane il proprietario e insegnare a lui come cambiare le cose, cosa modificare nel quotidiano per andare a costruire il rapporto. E' inutile che il cane abbia soggezione dell'educatore/addestratore: è con te che vive!!

Io non conosco voi e la vostra situazione ma mai accetterei che un educatore/addestratore trattasse in quel modo me e il mio cane. Accetto un intervento "violento" (che poi preferirei essere risoluto e deciso piuttosto che violento) solo in caso molto grave, di pericolo per il cane o per gli altri.

---

Adminsoloboxer, 20/11/2008 14.32:

---

Ho visto una sola volta, qualche anno fa, un addestratore comportarsi così con un soggetto (un clc)... ma effettivamente il cane, pur essendo abbastanza giovane, aveva dato già dimostrazione di tendenze... aggressive nei confronti della famiglia (per colpa dei proprietari, ovviamente!), ed era quindi necessario, secondo me giustamente, intervenire in maniera molto decisa prima di dovere affrontare conseguenze molto spiacevoli (e che in genere si risolvono con l'abbattimento del cane...ahimé).

Nel tuo caso, benché di non facile soluzione, altre strade sono doverosamente da intraprendere.

---

gaiaboxer, 20/11/2008 15.47:

---

Sì, non siamo a questi livelli ovviamente. Con noi è un amore.
Che strade consiglieresti?

---

Adminsoloboxer, 20/11/2008 20.16:

---

i preparatori seri sanno tenere in ottima considerazione qualunque tipo di consiglio/suggerimento/"supplica" gli venga data dal "conduttore", specialmente in casi come il tuo.

omissis

Chiedigli espressamente di inventarsi qualunque cosa per risolvere il tuo problema senza l'utilizzo di certi metodi.

---

Argo-Airi, 21/11/2008 9.04:

---

gaiaboxer... allora ... le cose da dire sono molte...ma preferisco essere il più sintetico possibile. Non so se ti ricordi ma in un altra discussione ti avevo scritto che è essenziale avere FIDUCIA nel proprio educatore\preparatore... da quello che scrivi è palese che ora non è così...quindi mi sembra superfluo e inutile rimanere li... anche se due parole con la persona prima le farei comunque (io le avrei fatte prima di scrivere qui...).

Ciao Argo, mi ricordo benissimo di te. Mi dispiace che tu abbia frainteso questo post. Ho scritto chiaramente che non voglio innescare polemiche sull'addestratore, che continuo ad avere fiducia nella sua più che decennale esperienza e che non ci penso nemmeno a dare giudizi su un addestratore professionista (che conoscevo ben prima di venire al campo per esperienza diretta e per conferme datemi anche da altri boxeristi ben al di là del forum). Ho solo approfittato di questo forum per chiedere un consiglio. Vedere il mio cane appeso e sentirlo piangere per noi è stato sconvolgente. Non posso dire che il metodo in sè sia sbagliato: ripeto, non mi permetterei mai di mettere parola sull'esperienza di uno stimato professionista. Volevo solo sapere i pareri di altre persone, che magari di queste situazioni ne hanno viste e provate più o meno direttamente. Siamo semplicemente in uno stato di ansia totale e sapendo che esistono altri metodi, ho semplicemente chiesto quali siano e se potrebbero funzionare con il mio cane. Ho una confuzione in testa che non hai idea....

Un consiglio ... non tenerti il cane "cosi" i problemi che ha VANNO risolti... se mai segui il consiglio della strega...
 
Lo so...sto cercando di valutare la situazione con più lucidità possibile.

Al di la dei metodi da te descritti (sui quali io non mi esprimo non sono n preparatore ne un educatore) troverei giusto che tu avessi descritto "meglio" e con un filo in più di sincerità quelli che sono i problemi del tuo cane... io ero presente in entrambe le tue "sedute" di riabilitazione anche se parte di esse me le sono perse in quanto nel frattempo stavo lavorando con il cane... so, anche da quello che hai detto al campo, oltre a quello che ho visto che ha dei SERI problemi intraspecifici e che spesso ha comportamenti di ridirezione verso chi lo porta al guinzaglio(questi li ho anche visti anche verso il tuo ragazzo)...

Che ha SERI problemi intraspecifici l'ho scritto più volte: abbaia, ringhia, raspa e tira come un pazzo quando vede altri cani (e anche altri animali). Questo è il motibo principale per cui abbiamo deciso di trovare un addestratore. Ha un comportamento di ridirezione verso il conduttore nel momento in cui lo contrastiamo con forza. Ma non ha mai morso: nel farlo, se e quando lo fa, è sempre controllato.

So che a mostrato problemi anche verso cuccioli ...

Questo non è vero: ho postato anche un paio di foto di lui con i suoi cuccioli (chi è l'adulto, chi il cucciolo? avevo intitolato il post così ed è visibile nella sezione foto). Ho anche chiesto all'addestratore se questa poteva essere una cosa positiva.

so anche che viene da lavorazioni ben più cruente di cui non hai parlato direttamente con me ma con altri del campo...


Ne ho parlato all'addestratore su quanto sia stato scioccante per noi. L'ahanno attaccato con due collari, di cui uno a punte limate e due guinzagli, tenuti da 2 persone diverse. Il cane così è andato ancor più in aggressività e ha perso il controllo come mai avevo visto. Per me quelli erano pazzi, non addestratori e non siamo più tornati.

detto ciò ti ribadisco quanto ti ho già scritto...se manca la fiducia NON si può andare da nessuna parte....chiarisciti e prova altre strade...

Non ho alcuna intenzione di infangare l'addestratore, IO non ho mai fatto il suo nome e ho ribadito che non voglio che questo post sia inteso in questo senso. Continuo a stimarlo, ripeto. Il fatto è che so benissimo che non ci proporrà mai altre strade, perchè, come ci ha detto, ormai si può fare solo così. Non è questione di fiducia. E' questione di ansia: torniamo a casa con queste scene fisse nella mente e ancora oggi sono tesa all'idea di tornare. Per me sono scene orrende. Non discuto sul fatto che probabilmente sia l'unica strada percorribile. Ma permetterai che vedere il mio cane piangere e appeso da terra soffocando non sia un bel vedere. Vorrei vederti se fosse il tuo cane!
Parli di sincerità nella descrizione...che cosa avrei dovuto aggiungere? E' questo quello su cui chiedo delucidazioni. Per il resto abbiamo tenuto il cane a guinzaglio in posizione defilata, ma sempre dove potesse vedere altri cani al lavoro. Credo che vedere cani al lavoro tranquillamente, possa trasmettere al cane energia positiva. Il fatto è che se lui lo appende così io ho queste perplessità: il cane striscerà solo con lui e, soprattutto, ho paura che lo stimoli all'aggressività anche verso le persone, cose che non è mai successa. Quando Isaak si è messo a giocare con l'addestratore ha emesso qualche ringhietto mentre cercava di prendere la manica della giacca. Ma noi conosciamo il nostro cane e sappiamo che quello è un suo modo di giocare (a volte) e tieni conti che lo stava facendo in una serata per lui piuttosto stressante e agitata. Se l'addestratore avesse detto NO! lui avrebbe smesso. Non è un killer. Invece per me è stato esagerato riappenderlo al guinzaglio. Lo abbiamo fermato e gli abbiamo detto che per noi non aveva senso farlo in quella situazione. Ripeto: per noi era così. Ma guarda che con lui abbiamo detto tutte le nostre perplessità. Sicuramente si vede che non abbiamo mai avuto a che fare con i campi di addestramento e con la gestione di cani come il nostro. Ma non credo che si possa dire che siamo persone malfidenti. Chiediamo sempre delucidazioni e spiegazioni proprio perchè non siamo dei menefreghisti che lasciano il cane all'addestratore e se ne vanno al bar. Chiediamo perchè vogliamo sapere. E con lui parliamo molto. So che di boxer ne sa una più del diavolo e per questo mi fido, ma resta la mia ansia nel vedere queste scene. Questo è il problema. E di questo chiedevo a voi. Tutto qui. Spero che si sia capito una volta per tutte che non sto demonizzando l'addestratore. Il problema sarà pure nostro, ma siamo noi ad andare al campo con l'ansia di vedere il cane soffrire. E se poi una volta calmato al campo, fuori da quel contesto non cambiasse niente? Avrò mai il coraggio di fare la stessa cosa? Il cane non è stato trattato come un bambolotto: ti assicuro che le sue mazzate se le è prese e che a casa abbassa coda e orecchie e  la smette, soprattutto a un mio ordine. Non ho le mani di ricotta e quando sbaglia si prende la sua strigliata. Posso togliergli la ciotola, mettere le mani dentro mentre mangia e non fa una piega. Conosce bene il NO! e da qualche settimana ha smesso di saltarci addosso quando torniamo a casa. Resta in casa se usciamo senza mettersi in agitazione da separazione e se è nel recinto da solo ha smesso di abbaiare per uscire. Se si mette ad abbaiare furioso al cane del vicino e io lo richiamo ha cominciato a venire da me e se lo mando nel recinto lui ci va senza ribellarsi. Questo lo dico perchè non si creda che a casa è trattato come un bambolotto e che certi problemucci li ha superati perchè ci siamo imposti (con i metodi della Fennell, ossia con metodi gentili). La nostra colpa è di non esserci mossi prima per correggere questo problema FUORI di casa. Questo lo sappiamo bene. E so bene che sarà dura usare gli stessi metodi con elementi di disturbo. Per questo siamo venuti al campo da una persona che conosco, rispetto e stimo.
Scusa se mi sono dilungata, ma almeno così ho risposto anche a quanti chiedevano più informazioni sul cane.

---