 27/11/2008 15:28 |
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Invece di "scannarvi" sul metodo uccidi e sul metodo zucchero filato piuttosto che sul metodo uccidilo con indigestione di zucchero filato...non è che a questo punto potreste dirmi in cosa consiste il cosidetto metodo gentile? Solo di clicker si parla? Ho sentito parlare anche di cani tutor (sullo stile di Cesar Millan, per esempio, che si avvale di cani equilibrati e insieme della correzione al guinzaglio o della sottomissione del cane stendendolo a pancia in su). Io non avevo alcuna intenzione di aizzare polemiche su questo o quell'addestratore, su questo o quel metodo. Chiedevo semplicemente pareri da persone che, a quanto ho capito, frequentano il campo, gli addestratori e i vari metodi da più o meno molto tempo. Sicuramente più di me, visto che io ci sarò andata in tutto 5 volte. Mi dispiace veramente che a causa di un mio post debba intervenire l'ammin del forum per sedare gli animi. Se qualcuno vuole ricominciare da capo ed essere più preciso sulle opzioni, con pro e contro, lasciando da parte le polemiche, magari la discussione potrebbe diventare interessante anche per chi, come me, si ritrova con i miei dubbi. O è il caso che apra un nuovo post intitolato "quale l'addestramento migliore per un cane da recuperare"? Poi è ovvio, mi pare, che non si sta parlando di un boxer da sopprimere, nè di un boxer a cui insegnare semplicemente il seduto o il piede. Queste cose le sa già fare senza elementi di disturbo. Il problema, ripeto, è che Isaak perde il controllo di fronte ad altri cani e va in eccitazione in situazione nuove e non ci fila di striscio. Attraverso i metodi gentili (non parlo di cliker ma del metodo Fennell e Millan) la situazione in casa è migliorata, per cui pensavo ci fosse anche questa soluzione. Perchè sono validi i metodi gentili nella mia situazione? Perchè no? Perchè qualcuno dice che i metodi tradizionali potrebbero acutizzare il problema e altri dicono il contrario? Non sono contro il metodo tradizionale, chiedevo solo se, come e con quali modalità potrei valutare l'ipotesi di provare altro. Funzionerebbe? Avete avuto esperienze in merito? O è solo una presa di posizione o un sentito dire? SE DA OGGI ISAAK FOSSE IL VOSTRO CANE, CHE FARESTE?
QUESTA LA DOMANDA DELLE DOMANDE!!
Le condizioni con cui proseguire la discussione le ho poste. Ora sta a voi, se vorrete aiutarmi a capirci qualcosa!
Sempre con stima nei vostri confronti, ma state calmi! ![[SM=x1153411]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/ciao/00010001.gif) |
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| 27/11/2008 16:33 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.236 | Registrato il: 21/09/2006
| Sesso: Femminile | Classe Libera | |
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Premetto che non sono un guru Gaia..
Cominciamo dal fondo...
Se fosse il mio cane.
Non è il mio ovvero non so come ti rapporti (dovrei vederti) con lui da quello che mi scrivi mi sembra un boxer (ADULTO) dominante non educato convenientemente.
Certamente ci sarà da lavorare sul cane ma anche (soprattutto) su di te.
Dovresti intanto imparare a non metterti in situazioni che non puoi gestire, o meglio fin quando tu non abbia imparato a gestirle.
Per far ciò dovresti poter prevenire il suo comportameto, ovvero interpretare quali sono i "segnali" che manda prima che faccia ciò che non desideri.
Ti potrebbero aiutare delle letture sul comportamento ad esempio, ma è sicuro che tu abbia bisogno di aiuto in questa fase.
Il metodo gentile non è clicker ma una filosofia di addestrameto, il cane deve imparare a "ragionare", cioè impara per tentativi ed errori, viene premiato solo se fa la cosa giusta (questo spiegato molto all'acqua di rose) Questo sito ti può dare un'idea della cosa
www.waggingweb.com/
Se il metodo che fino ad oggi hai usato funziona in casa e fuori no, significa che fuori lo stimolo è troppo alto, ovvero quello che tu puoi dargli è meno interessante di quello che vede fuori.
Una strada potrebbe essere trovare qualcosa piu' interessante da proporgli, oppure cominciare a frequentare un campo dove ti mettono in ringh con solo un cane .
Non so Gaia, non sono un'educatrice cinofila di certo hai ragione a chiederti cosa devi fare.
Perchè non mandi un messaggio privato a Spyryt?
Lei molto brava e persona corretta credimi.
Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
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| 27/11/2008 17:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 30 | Registrato il: 19/11/2008
| Sesso: Femminile | Classe Baby | |
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vera adesso nn prendere le singole parole x trovare qualcosa che nn ce... io faccio addestramento gentile.. nn uso la forza.. ma vari stimoli, e tutto mi va piú che bene... cmq nn é questo il punto... il punto é che qui sembra che gaia abbia dovuto sopportare un addestramento violeno, NO, nn é cosi. Ha un cane di quattro anni... dieri che ok la calma ma se impara le cose fra 8 anni allora tanto valeva...
va ben
gaia fai un giro da queste persone magari ti sanno aiutare...
certo se io avessi Isaak proverei vari campi...partirei con l idea che devo ssolutamente fare, e poi deciderei il campo giusto...ma se nn vedi nn sai e la scelta é limitata...
prova il campo che ce' a bovolone ... usano lo stimolo del gioco da subito magari funziona bene con Isaak.. |
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| 27/11/2008 17:26 |
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--ICE--, 27/11/2008 17.16:
vera adesso nn prendere le singole parole x trovare qualcosa che nn ce... io faccio addestramento gentile.. nn uso la forza.. ma vari stimoli, e tutto mi va piú che bene... cmq nn é questo il punto... il punto é che qui sembra che gaia abbia dovuto sopportare un addestramento violeno, NO, nn é cosi. Ha un cane di quattro anni... dieri che ok la calma ma se impara le cose fra 8 anni allora tanto valeva...
Hihi ice mi tocca riprenderti... non usi il metodo gentile...fidati... usi il metodo tradizionale usando anche il rinforzo positivo... ma fai coercizione fisica sul cane cosa non ammessa dal metodo "gentile"... se mai ne parleremo di persona.... intanto invito anche te a far cadere le polemiche sui metodi...
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| 27/11/2008 17:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 30 | Registrato il: 19/11/2008
| Sesso: Femminile | Classe Baby | |
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nn ho detto metodo.. ho detto addestramento... secondo me nn é piú che gentile!!!(rispetto a costrizioni di altro tipo) |
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| 27/11/2008 17:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 30 | Registrato il: 19/11/2008
| Sesso: Femminile | Classe Baby | |
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:-) |
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| 28/11/2008 08:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.505 | Registrato il: 16/06/2006
| Sesso: Maschile | Classe Lavoro | Selezionato BF | |
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Piccola premessa.....
Scrivendo spesso si fraintendono i toni o qualche volta non ci si riesce ad esprimere al meglio... Chiuso
Quoto Marisa, il succo è proprio quello....
Piccolo esempio ( sintetizzo ne, poi anche nel tradizionale si lavora sul rinforzo....e' solo per far capire ma se Argo o altri vuogliono puntualizzare in modo sia piu' chiaro..non mi offendo ![[SM=x1153431]](http://www.vocinelweb.it/faccine/ammiccanti/07.gif) ) sulla condotta
Coercitivo
Cane tira tu strappi col collare a strozzo
Insegni al cane che ad un coportamento sbagliato riceve punizione
Cane fa esercizio corretto ...boccone premio
Gentile
Cane tira tu ti fermi e non ti muovi sino a quando non smette di tirare e si mette tranquillo quindi riparti e ripeti
Insegni al cane che non tirando ottiene quello che vuole
Il cliker non è un metodo di insegnamento ma uno "strumento" di insegnamento!!!!
Hai presente il topolino che al suono del campanello sbavava? Piu' o meno simile..infatti prima o poi il cliker sparisce
Risultati
Mio personalissimo parere ..sul tradizionale i risultati sono più efficaci da subito, sul gentile (soprattutto all'inizio)sono piu' lenti, ma una volta assimilito il metodo puoi raggiungere risultati migliori, soprattutto nel rapporto col cane senza innescare tensioni....
E' chiaro che secondo me il risultato per i tuoi problemi lo raggiungeresti con tutti e due i metodi, quindi è solo una questione di "strada"
Una piccolissima considerazione...tu dici che hai il controllo in casa e non fuori..ne sei certa?
Se ci fosse anche in casa uno stimolo molto forse...sei cosi' sicura di riuscire a controllarlo?
Spyrit mi sembra aveva postato un link di un video una volta in cui davanti a cani messi a terra, passava un animale (lontra ? bho non ricordo) e nessuno dei cani si muoveva o dava segni di eccitamento...ecco una cosa così la vedo un po' piu' compicata da ottenere col metodo tradizionale...ma siamo sempre li...dipende da quello che e' il tuo obbiettivo!
Spero di averti dato qualche elemento in piu'...dal basso (e non è un'aforismo!)della mia poca esperienza! [Modificato da paolosa 28/11/2008 09:02] |
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| 28/11/2008 08:58 |
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paolosa, 28/11/2008 8.53:
Una piccolissima considerazione...tu dici che hai il controllo in casa e non fuori..ne sei certa?
Se ci fosse anche in casa uno stimolo molto forse...sei cosi' sicura di riuscire a controllarlo?
Sì! E' sempre successo! Se corre dal cane del vicino (che ogni tanto compare per fare esercizi in uno spiazzo confinante diviso dalla rete) inizia tutte le sue soliti abbaiate e raspate: io lo chiamo e lui viene.
Se ce l'ha con un gatto sull'albero: io lo chiamo e lui viene.
Se combina qualche cavolata: io lo rimprovero e lui testa bassa a cuccia.
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| 28/11/2008 09:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.505 | Registrato il: 16/06/2006
| Sesso: Maschile | Classe Lavoro | Selezionato BF | |
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gaiaboxer, 28/11/2008 8.58:
Sì! E' sempre successo! Se corre dal cane del vicino (che ogni tanto compare per fare esercizi in uno spiazzo confinante diviso dalla rete) inizia tutte le sue soliti abbaiate e raspate: io lo chiamo e lui viene.
Se ce l'ha con un gatto sull'albero: io lo chiamo e lui viene.
Se combina qualche cavolata: io lo rimprovero e lui testa bassa a cuccia.
Quindi si conferma quanto detto da Marisa....Normale maschio adulto senza adeguata educazione
Sul link che ti e' stato postato sono in vendita anche alcuni libri moooolto istruttivi che ti possono dare un'idea migliore dell'approccio all'addestramento positivo
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| 28/11/2008 09:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 594 | Registrato il: 10/06/2003
| Città: LUCCA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | BOXER STAFF | |
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Partendo dal fatto che Millan non è assolutamente un gentilista, anzi io lo impiccherei....
Nei boxer soprattutto maschi trovo molto spesso una mancanza di autocontrollo emotivo. Trovo comunque che in diversi campi diciamo gentilisti non si insegni proprio quello che è alla base del concetto della gestione del cane in presenza di stimoli.
Avete fatto prima l'esempio di quel pt. OK io non posso passare da un pt a terra resta in assenza di stimoli ad un cane che entra dentro con lui. Dovrò prima fare i passi intermedi. Ad esempio : cane a terra palla in mano mia, mi muovo con la palla e il cane resta fermo e solo in quel caso viene premiato. Passi ad esempio successivi : Palla che saltella nella mia mano, palla messa a terra, palla lanciata davanti al cane, palla lanciata dietro la schiena. A quel punto ad esempio posso inserire un cane di là dalla recinzione, prima fermo poi in movimento. Poi posso inserirlo dentro. Non ci sono no, strattoni od altro, ci sono solo comportamenti che funzionano ed altri che non funzionano.
Come lavorerei con un cane come il tuo ?? Parlo chiaramente senza averlo visto.
Situazione di assoluta tranquillità, quindi cani non in vista, lezione individuale. Comincerei lasciandolo libero nello spazio recintato ed ogni volta che di sua iniziativa interagisce con voi lo premierei tantissimo, più con il gioco che con il cibo. Aumenterei piano piano le richieste, ovvero cane più vicino a voi, cane al vostro fianco, ecc. sempre senza guinzaglio e non in stimolo ma in rinforzo. Quando ho una attenzione in assenza di stimoli quasi costante comincio a lavorare molto sul vieni con cane tenuto. Lavoro anche sull'idea di abbandono, quindi cane tenuto, padroni che spariscono ed è il cane a dover cercare e preoccuparsi senza aiuti da parte degli umani (per me è fondamentale che il cane pensi che non siamo noi a doverci preoccupare di una sua perdita ma lui di noi). Poi comincio ad insegnare gli autocontrolli. Chiedo quindi al cane di restare seduto, di restare a terra sempre in situazioni più complicate. Quando ho ottenuto questo comincio ad inserire fuori dalla recinzione un cane in lontananza e ricomincio da capo (ovvero cane libero, nessuna richiesta, premio estremo in caso di attenzione volontaria verso il proprietario) Avvicino piano piano il cane. Nel concetto del rinforzo positivo è assolutamente importante che tu fai in modo che il cane non sbagli mai e che ottenga facilmente il rinforzo stesso.
Comunque ci sono altri metodi, alcuni basati appunto sui cani spalla che insegnano il giusto comportamento. Niente vieta di unire entrambi i lavori. Certo in ogni caso aumenterei il rapporto del cane con voi e allo stesso tempo gli insegnerei gli autocontrolli. Poi verificherei se come spesso accade nei boxer c'è una mancanza da parte del cane di lettura degli altri cani e allo stesso tempo di capacità sua di "spiegarsi" |
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| 28/11/2008 10:20 |
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SummerOnice, 28/11/2008 9.46:
Partendo dal fatto che Millan non è assolutamente un gentilista, anzi io lo impiccherei....
Nei boxer soprattutto maschi trovo molto spesso una mancanza di autocontrollo emotivo. Trovo comunque che in diversi campi diciamo gentilisti non si insegni proprio quello che è alla base del concetto della gestione del cane in presenza di stimoli.
Avete fatto prima l'esempio di quel pt. OK io non posso passare da un pt a terra resta in assenza di stimoli ad un cane che entra dentro con lui. Dovrò prima fare i passi intermedi. Ad esempio : cane a terra palla in mano mia, mi muovo con la palla e il cane resta fermo e solo in quel caso viene premiato. Passi ad esempio successivi : Palla che saltella nella mia mano, palla messa a terra, palla lanciata davanti al cane, palla lanciata dietro la schiena. A quel punto ad esempio posso inserire un cane di là dalla recinzione, prima fermo poi in movimento. Poi posso inserirlo dentro. Non ci sono no, strattoni od altro, ci sono solo comportamenti che funzionano ed altri che non funzionano.
Come lavorerei con un cane come il tuo ?? Parlo chiaramente senza averlo visto.
Situazione di assoluta tranquillità, quindi cani non in vista, lezione individuale. Comincerei lasciandolo libero nello spazio recintato ed ogni volta che di sua iniziativa interagisce con voi lo premierei tantissimo, più con il gioco che con il cibo. Aumenterei piano piano le richieste, ovvero cane più vicino a voi, cane al vostro fianco, ecc. sempre senza guinzaglio e non in stimolo ma in rinforzo. Quando ho una attenzione in assenza di stimoli quasi costante comincio a lavorare molto sul vieni con cane tenuto. Lavoro anche sull'idea di abbandono, quindi cane tenuto, padroni che spariscono ed è il cane a dover cercare e preoccuparsi senza aiuti da parte degli umani (per me è fondamentale che il cane pensi che non siamo noi a doverci preoccupare di una sua perdita ma lui di noi). Poi comincio ad insegnare gli autocontrolli. Chiedo quindi al cane di restare seduto, di restare a terra sempre in situazioni più complicate. Quando ho ottenuto questo comincio ad inserire fuori dalla recinzione un cane in lontananza e ricomincio da capo (ovvero cane libero, nessuna richiesta, premio estremo in caso di attenzione volontaria verso il proprietario) Avvicino piano piano il cane. Nel concetto del rinforzo positivo è assolutamente importante che tu fai in modo che il cane non sbagli mai e che ottenga facilmente il rinforzo stesso.
Comunque ci sono altri metodi, alcuni basati appunto sui cani spalla che insegnano il giusto comportamento. Niente vieta di unire entrambi i lavori. Certo in ogni caso aumenterei il rapporto del cane con voi e allo stesso tempo gli insegnerei gli autocontrolli. Poi verificherei se come spesso accade nei boxer c'è una mancanza da parte del cane di lettura degli altri cani e allo stesso tempo di capacità sua di "spiegarsi"
Beh, questo sarebbe a dir poco fantastico!!!! Ma mi pare ovvio che anche in questo caso dovrei essere seguita ed educata anch'io: quindi esistono davvero campi del genere? ![[SM=g27836]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/4286744.gif)
Per quanto riguarda Millan: ho letto il suo libro (anzi, divorato) e ho visto tutti i video su youtube. Non è certo un gentilista puro. Ma da quello che ho letto e visto utilizza un mix. Dai cani tutor, alla comunicazione uomo-cane attraverso il linguaggio canino, collare per correggere. Ho visto anche un video con un pitbull: lui lo portava a guinzaglio, un collaboratore passava con un cane tutor a guinzaglio. Millan ha schienato il cane, ha imposto la sua dominanza su di lui. So che per i gentilisti puri questa viene definita coercizione...ma...mi chiedo...quando un cane si mette a pancia in su da solo esprime la sua sottomissione. Se viene accompagnato a farlo, si usa il suo stesso linguaggio. In questo senso mi sembra una forma di coercizione, ma giusta. Perchè si utilizza lo stesso linguaggio del cane. Almeno io la penso così.
Comunque mi piace moltissimo l'idea di un campo come quello che hai descritto...chissà dove potrei trovarlo fuori senza spararmi km e km...Anche perchè è ovvio che sarebbe un lavoro lungo. Ma in questo caso, PER ME, non sarebbe stressante, ma molto stimolante e piacevole. Non mi troverei a dover gestire una situazione di stress totale, con l'idea che da un momento all'altro Isaak possa "partire" con tutto il suo teatrino aggressivo. E' un cane intelligente e ha bisogno di essere corretto. Così come me. Credo che io e lui siamo proprio uguali...e se lui sente la mia ansia di fronte a stimoli che percepisco potenzialmente stressanti per me e per il cane (sapendo la sua reazione) è ovvio che Isaak prenda in mano la situazione pensando "Questa adesso va in panico: ci vado anch'io, ma il mio istinto mi dice che adesso devo (o posso) dominare io".
Sbaglio?
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| 28/11/2008 10:22 |
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paolosa, 28/11/2008 9.05:
Quindi si conferma quanto detto da Marisa....Normale maschio adulto senza adeguata educazione
Sul link che ti e' stato postato sono in vendita anche alcuni libri moooolto istruttivi che ti possono dare un'idea migliore dell'approccio all'addestramento positivo
Ho trovato un libro: La comunicazione del cane. Come interpretare segnali, comportamenti e interazioni. Di Capra e Robotti. Ho letto alcuni pdf esemplificativi e l'indice. Mi pare ottimo. Credo che lo prenoterò e arricchirò la mia bibliotechina canina! ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Che dici?
Qualcuno l'ha letto? |
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| 28/11/2008 10:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 594 | Registrato il: 10/06/2003
| Città: LUCCA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | BOXER STAFF | |
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Intanto ti suggerisco il libro "dominanza : mito o realtà?"
Comunque Millan è solo uno dei rospi creati dal merchandise americano. Nei suoi filmati si vedono spesso violenze inutili, anzi fatte su cani che invece erano in evidente fase di pacificazione, atti di violenza che fatti su cani con le p... avrebbero dato luogo ad una evidente risposta (se vuole gli presto Onice...) e povero Millan... Fa passare per str.... cani in evidente fase di aggressività da paura che lui amplifica con i suoi atteggiamenti.
I più grandi studiosi americani se potessero penso che utilizzerebbero i suoi metodi su di lui !!!
Se sai l'inglese ci sono ottimi libri sul comportamento.
Se vuoi posso informarmi se esistono campi "veramente" che lavorano in rinforzo positivo vicino a te.
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| 28/11/2008 10:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.505 | Registrato il: 16/06/2006
| Sesso: Maschile | Classe Lavoro | Selezionato BF | |
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No, ho letto educare con gentilezza e quello sul clicker.
Leggero' comunque anche quello indicato da Summer [Modificato da paolosa 28/11/2008 10:46] |
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| 28/11/2008 11:56 |
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Uhhh che bello!!!! Adesso mi riempio di libri!! Non vedo l'ora di leggerli!! ![[SM=x1153388]](http://www.vocinelweb.it/faccine/felici/felici-set1/28.gif) |
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| 28/11/2008 12:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 122 | Registrato il: 02/11/2007
| Città: CAGLIARI | Sesso: Femminile | Classe Cuccioloni | |
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SummerOnice, 28/11/2008 9.46:
Nei boxer soprattutto maschi trovo molto spesso una mancanza di autocontrollo emotivo. Trovo comunque che in diversi campi diciamo gentilisti non si insegni proprio quello che è alla base del concetto della gestione del cane in presenza di stimoli.
Avete fatto prima l'esempio di quel pt. OK io non posso passare da un pt a terra resta in assenza di stimoli ad un cane che entra dentro con lui. Dovrò prima fare i passi intermedi. Ad esempio : cane a terra palla in mano mia, mi muovo con la palla e il cane resta fermo e solo in quel caso viene premiato. Passi ad esempio successivi : Palla che saltella nella mia mano, palla messa a terra, palla lanciata davanti al cane, palla lanciata dietro la schiena. A quel punto ad esempio posso inserire un cane di là dalla recinzione, prima fermo poi in movimento. Poi posso inserirlo dentro. Non ci sono no, strattoni od altro, ci sono solo comportamenti che funzionano ed altri che non funzionano.
Come lavorerei con un cane come il tuo ?? Parlo chiaramente senza averlo visto.
Situazione di assoluta tranquillità, quindi cani non in vista, lezione individuale. Comincerei lasciandolo libero nello spazio recintato ed ogni volta che di sua iniziativa interagisce con voi lo premierei tantissimo, più con il gioco che con il cibo. Aumenterei piano piano le richieste, ovvero cane più vicino a voi, cane al vostro fianco, ecc. sempre senza guinzaglio e non in stimolo ma in rinforzo. Quando ho una attenzione in assenza di stimoli quasi costante comincio a lavorare molto sul vieni con cane tenuto. Lavoro anche sull'idea di abbandono, quindi cane tenuto, padroni che spariscono ed è il cane a dover cercare e preoccuparsi senza aiuti da parte degli umani (per me è fondamentale che il cane pensi che non siamo noi a doverci preoccupare di una sua perdita ma lui di noi). Poi comincio ad insegnare gli autocontrolli. Chiedo quindi al cane di restare seduto, di restare a terra sempre in situazioni più complicate. Quando ho ottenuto questo comincio ad inserire fuori dalla recinzione un cane in lontananza e ricomincio da capo (ovvero cane libero, nessuna richiesta, premio estremo in caso di attenzione volontaria verso il proprietario) Avvicino piano piano il cane. Nel concetto del rinforzo positivo è assolutamente importante che tu fai in modo che il cane non sbagli mai e che ottenga facilmente il rinforzo stesso.
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Certo in ogni caso aumenterei il rapporto del cane con voi e allo stesso tempo gli insegnerei gli autocontrolli. Poi verificherei se come spesso accade nei boxer c'è una mancanza da parte del cane di lettura degli altri cani e allo stesso tempo di capacità sua di "spiegarsi"
Perfetto! Questo è il tipo di lavoro che avrei voluto fare al campo e che tanto ho richiesto di fare...ma senza essere ascoltata dall'istruttore: forse per scarsa conoscenza della razza e forse perchè lavoro lungo. ![[SM=x1153395]](http://www.vocinelweb.it/faccine/diavoli/pag2/46.gif)
Mi salverei questo post e glielo farei proprio leggere ![[SM=x1153396]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/arrabbiato/814.gif)
Cmq, spero nel prossimo campo ...
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