sono seria: non ce la faccio veramente più

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massy1897
00mercoledì 3 luglio 2013 14:05
Ragazzi il problema sembra serio,Stefania per aver scritto e pensato certe cose significa che ha il morale bassissimo e non sta passando un bel periodo.
Ricordo i suoi primi thread con i quali ci faceva capire tutto l'amore che provava per la sua boxerina,ricordo i resoconti dei viaggi,il suo blog,poi per farla stare ancora meglio lei e suo marito hanno deciso di regalargli un nuovo compagno,hanno preso una casa col giardino,hanno fatto molti sacrifici.
Mi immedesimo in loro,è capitato a tutti di tornare a casa e trovare dei danni di piccola o grande entità e se pensavi di aver risolto questo tipo di problemi e ci ricadi nuovamente non puoi che rimanerci male.Non è solo un aspetto economico per i danni arrecati,ma anche psicologico.Adesso Iky ha più di un anno e non deve essere bello andare a lavoro e dover continuamente pensare alle sorprese che potresti trovare al rientro a casa.
Quello che posso consigliare a Stefania è di continuare a volerle bene come sicuramente gliene vuole ancora e se dovesse servire anche di cambiare atteggiamento nei suoi confronti,usando anche metodi "un po più duri",di non demoralizzarsi ancora di più e reagire invece perchè il rapporto con Iky è ancora tutto da recuperare.ciaoo
Matteo@boxer
00mercoledì 3 luglio 2013 14:24
Re:
massy1897, 03/07/2013 14:05:

Ragazzi il problema sembra serio,Stefania per aver scritto e pensato certe cose significa che ha il morale bassissimo e non sta passando un bel periodo.
Ricordo i suoi primi thread con i quali ci faceva capire tutto l'amore che provava per la sua boxerina,ricordo i resoconti dei viaggi,il suo blog,poi per farla stare ancora meglio lei e suo marito hanno deciso di regalargli un nuovo compagno,hanno preso una casa col giardino,hanno fatto molti sacrifici.
Mi immedesimo in loro,è capitato a tutti di tornare a casa e trovare dei danni di piccola o grande entità e se pensavi di aver risolto questo tipo di problemi e ci ricadi nuovamente non puoi che rimanerci male.Non è solo un aspetto economico per i danni arrecati,ma anche psicologico.Adesso Iky ha più di un anno e non deve essere bello andare a lavoro e dover continuamente pensare alle sorprese che potresti trovare al rientro a casa.
Quello che posso consigliare a Stefania è di continuare a volerle bene come sicuramente gliene vuole ancora e se dovesse servire anche di cambiare atteggiamento nei suoi confronti,usando anche metodi "un po più duri",di non demoralizzarsi ancora di più e reagire invece perchè il rapporto con Iky è ancora tutto da recuperare.ciaoo



grazie massy,le tue parole non riusolvono nulla, ma almeno hai capito il punto senza star a dire "hai sbagliato TU".

IO so di aver fatto errori: di non averle dato sculacciate al momento giusto perchè "poverina non si fa" ma usare solo il metodo del rinforzo positivo perchè ci insegnano ad essere indifferenti di fronte ai dispetti, di averle permesso il divano, a volte il letto, di averla sempre coinvolta in tutto per paura che facesse danni e farla sentire sempre parte integrante della famiglia. ma per me era un piacere farlo. se queste sono le conseguenze,beh, allora non ho capito proprio un cazzo di cani e viva i metodi duri che t'insegnano a tenere il cane ad un "livello inferiore al tuo".
io di centinaia di euro per lei non ne spendo più, mi servono già per tappezzare ogni giorno i suoi danni, tutti gli educatori bravi ma quando dici quello che fa o minimizzano sorridendo (e immaginatevi il nervoso a pagare 25, 30 o 40 euro per farsi ridere in faccia) o ti conisgliano kennel e zylkene. o ti fanno fare giochini idioti che a volte sono più deleteri che altro con un cani iperattivo come lei. basta. tutti bravi a dire chiama l'ennesimo educatore...

Il cane c'è e rimane finchè scampa sicuramente, se fossi io cosi bestia l'avrei già rinchiusa da mò nel serraglio, avrei ricominciato a vivere e a non rischiare figure di @@@ sul lavoro perchè la testa è sempre là a pensare cosa sta rompendo ora. adesso è fortunata che c'è barney e che non mi va di rinchiudere pure lui. pure lui è esasperato dalla sua esuberanza, sta sempre a tormentarlo e meno male che gli si gira contro 1 volta su 100. ma che sia stufa ed esasperata si e la consideri insopportabile si.

se questo mio modo di vedere il tanto amato boxer, come è giusto che sia, in un forum di boxeristi disturba qualcuno, smetterò di scrivere, ma penso sia giusto che si sappia che a volte capita anche questo.
Opie2012
00mercoledì 3 luglio 2013 14:30
Re: Re:
Matteo@boxer, 03/07/2013 14:24:



grazie massy,le tue parole non riusolvono nulla, ma almeno hai capito il punto senza star a dire "hai sbagliato TU".

IO so di aver fatto errori: di non averle dato sculacciate al momento giusto perchè "poverina non si fa" ma usare solo il metodo del rinforzo positivo perchè ci insegnano ad essere indifferenti di fronte ai dispetti, di averle permesso il divano, a volte il letto, di averla sempre coinvolta in tutto per paura che facesse danni e farla sentire sempre parte integrante della famiglia. ma per me era un piacere farlo. se queste sono le conseguenze,beh, allora non ho capito proprio un cazzo di cani e viva i metodi duri che t'insegnano a tenere il cane ad un "livello inferiore al tuo".
io di centinaia di euro per lei non ne spendo più, mi servono già per tappezzare ogni giorno i suoi danni, tutti gli educatori bravi ma quando dici quello che fa o minimizzano sorridendo (e immaginatevi il nervoso a pagare 25, 30 o 40 euro per farsi ridere in faccia) o ti conisgliano kennel e zylkene. o ti fanno fare giochini idioti che a volte sono più deleteri che altro con un cani iperattivo come lei. basta. tutti bravi a dire chiama l'ennesimo educatore...

Il cane c'è e rimane finchè scampa sicuramente, se fossi io cosi bestia l'avrei già rinchiusa da mò nel serraglio, avrei ricominciato a vivere e a non rischiare figure di @@@ sul lavoro perchè la testa è sempre là a pensare cosa sta rompendo ora. adesso è fortunata che c'è barney e che non mi va di rinchiudere pure lui. pure lui è esasperato dalla sua esuberanza, sta sempre a tormentarlo e meno male che gli si gira contro 1 volta su 100. ma che sia stufa ed esasperata si e la consideri insopportabile si.

se questo mio modo di vedere il tanto amato boxer, come è giusto che sia, in un forum di boxeristi disturba qualcuno, smetterò di scrivere, ma penso sia giusto che si sappia che a volte capita anche questo.



Per fortuna, e non di certo per merito, non sono nella tua situazione ma credo che la penserei esattamente come te. Mi spiace molto per la situazione, sia per voi che per Iky. Proprio ieri leggevo che intorno ai due anni il carattere dei boxer di stabilizza, soprattutto nelle femmine. Mi auguro che, se non prima, tra pochi mesi Iky torni ad essere una boxerina educata in casa e con Barney, così da poter ristorare rapporti ormai scuciti.
Matteo@boxer
00mercoledì 3 luglio 2013 14:43
Re: Re: Re:
Opie2012, 03/07/2013 14:30:



Per fortuna, e non di certo per merito, non sono nella tua situazione ma credo che la penserei esattamente come te. Mi spiace molto per la situazione, sia per voi che per Iky. Proprio ieri leggevo che intorno ai due anni il carattere dei boxer di stabilizza, soprattutto nelle femmine. Mi auguro che, se non prima, tra pochi mesi Iky torni ad essere una boxerina educata in casa e con Barney, così da poter ristorare rapporti ormai scuciti.



grazie del pensiero. dai un bacino da parte mia a Opie

BigBadDog
00mercoledì 3 luglio 2013 15:01
Che confusione!
Avrei voluto evitare di intervenire in quanto la questione sembra molto complessa e si e` scritto di tutto e di piu` senza aver analizzato il problema personalmente e quindi si e` creata la classica situazione in cui gli esempi riportati non sono piu` inerenti al problema in oggetto.

Premetto che non voglio attaccare nessuno, quando faro` riferimenti a post specifici sara` mia premura quotarli o menzionarne l'autore.

Per prima cosa vorrei ribadire quanto scritto in un altro post, cioe` che i metodi cognitivi non sono nuovi in quanto hanno piu` di un secolo di vita. Questo e` importante da capire in quanto il termine “nuovo” sembra che sia usato come dispregiativo sulla linea di: “il vecchio “funziona”, il nuovo e` incerto”. Il che e` sbagliato visto che sia il “vecchio” che il “nuovo” sono stati studiati e analizzati (con metodo scientifico) ed entrambi hanno dato specifici risultati. Quindi, i ricercatori, analizzando questi risultati, hanno dedotto che il metodo cognitivo da risultati molto piu` positivi a lungo termine del metodo “vecchio” (da qui in poi classico). Scusate, ma tutto il resto sono solo leggende metropolitane o racconti della nonna, del tipo che, per esempio, una volta si usavano sanguisughe per abbassare la pressione sanguigna, (e se qualcuno le ha provate puo` giurare che funzionino), ma attualmente esistono altre cure che funzionano meglio hanno meno effetti collaterali. Dallo stesso punto di vista credo sia scorretto pensare che se una medicina vada bene per me, possa andare bene per chiunque altro, senza poter valutare le condizioni del paziente. Per questo, quanto detto finora da Ayca, non solo e` corretto, ma citando “soluzioni” generali, ha il pregio di essere adattabile a piu` circostanze ed essere parte di un metodo e non di una circostanza specifica.

Seconda cosa, anche questa gia` detta in un altro post: l'educazione e` una cosa diversa dall'addestramento. La prima deve (non dovrebbe) essere coerente, costante e continuativa per funzionare; il secondo puo` anche essere limitato nel tempo e per scopo (lezioni). Esempio umano: “quando ero piccolo mia mamma non voleva che dicessi le parolaccie, sempre e comunque. Quindi lei non ne usava e venivo richiamato ogni volta che mi sfuggivano e premiato quando ero stato bravo. Questo avveniva 24 ore su 24 e 7 giorni su 7, non soltanto durante la “lezione””. Questo per far capire che se il cane impara qualcosa nella lezione di riporto, quello che ha imparato deve (non dovrebbe) essere rinforzato al di fuori della lezione, in quanto lo scopo della lezione non era necessariamente imparare “il riporto” o farlo stancare, ma, per esempio, un fattore secondario come il rilascio. Quindi per rinforzare questo comportamento, al di fuori della lezione, bisognerebbe far rilasciare gli oggetti che il cane ha in bocca ad ogni occasione e premiarlo per il comportamento desiderato.

Terza cosa: non e` il cane che “deve” capire noi, siamo noi che dobbiamo capire il cane. Siamo noi umani che abbiamo sitemi di comunicazione e linguaggi molto sofisticati, pensate ad esempio quanti ne sto usando per scrivere questo post: comunicazione scritta che deriva da quella orale con lettere (che derivano da uno specifico codice alfabetico e che sono associate ad un fonema), parole (che sono la somma delle lettere codificate di uno specifico alfabeto e che rappresentano idee correlate ad oggetti reali o a cose astratte), grammatica (che regola l'utilizzo delle parole in un dato codice linguistico), italiana, ecc. Ma non solo, scrivendo sul Web ci sono moltissimi altri linguaggi che sto usando e non me ne rendo neanche conto in quanto sono automatizzati, per esempio: binario, HTML, ecc. Qundi, i cani, data la loro storia evolutiva, riescono a capirci fin troppo bene, ma siamo noi (e solo noi umani abbiamo questa facolta`, privilegio e dovere) che dobbiamo sforzarci a capire loro. I cani nel migiore dei casi hanno uno sviluppo cognitivo comparabile a quello di un bambino umano di circa 2 anni, quindi ci si dovrebbe sempre ricordare che con un bambino per casa e` meglio non lasciare sul pavimento bottiglie di acido muriatico, invece che cercare di spiegargli che potrebbe essere nocivo per lui se ne viene in contatto. Perche` cerchiamo di umanizzare i cani ad un livello tale che non applichiamo nemmeno agli appartenenti della nostra specie?

Quarta cosa: non penso sia corretto dare giudizi e diagnosi assolute riguardo ad un problema che non si ha avuto la possibilita` di analizzare in prima persona. Quanti chirurghi farebbero una diagnosi per telefono? Quanti si fiderebbero di una sola opinione per un intervento serio? Quanti medici si fiderebbero della diagnosi del paziente senza far fare loro delle analisi? Quindi affermazioni del tipo: “questo funziona e questo no”, “le ho provate tutte”, “ho visto fare cosi`” ecc. dovrebbero essere prese un po' con le pinze in quanto, seppur non dette per danneggiare e si e` genuinamente sicuri delle proprie affermazioni, ci possono esser centinaia di variabili a noi sconosciute che invaliderebbero queste affermazioni e causerebbero piu` danno che beneficio.

L'unica affermazione che mi permetterei in questo post e` basata su questo:
Matteo@boxer, 03/07/2013 11:08:


io voglio che il cane stia al piede.per sicurezza, mia e del cane.con il guizanglio lungo suggerito è tutto un andare a destra e sinistra, tagliar la strada etc..non parlo di iky e basta, ma anche delle img passate in tv



Da come l'hai descritto, potrei vedere questo comportamento come una (tra tante) cause del comportamento distruttivo del tuo cane. Nel senso che la passeggiata “al passo” non offre abbastanza stimoli al cane, non importa se e` lunga 2 ore o se e` una corsa di 10 Km, per certi cani e` piu` appagante annusare che stancarsi fisicamente. Quindi al ritorno a casa il cane risulta annoiato e stressato (in quanto non ha potuto fare quello che lo avrebbe appagato meglio) e cerca di rimuovere lo stress distruggendo la casa.

Quindi, da come la vedo io, senza accusare o mancarti di rispetto, penso che tu le abbia veramente provate tutte, ma non nel modo piu` giusto, in quanto, da quello che hai scritto non mi sembra che tu abbia afferrato i principi di base del metodo cognitivo (che ovviamente non e` il premio in se stesso). Mi rendo conto che non e` facile star dietro al cane 24 ore al giorno per rinforzare i comportamenti positivi, capire cosa lo appaga veramente e sopportare i danni che causa nel periodo in cui lo si “studia”, ma capire il problema e` il primo passo verso la soluzione.

Sicuramente la situazione e` seria per entrambi e per concludere, posso solo consigliare di non scaricare lo stress che hai accumulato in tutti questi mesi sul cane, se decidi di usare l'educazione classica fallo solo se sei veramente convinta che possa funzionare e se puoi essere seguita da un professionista, non solo perche`, per sentito dire, “sembra” che funzioni o per abbassare il tuo livello di stress punendo il cane. Se decidi di continuare con il metodo cognitivo cerca di capire di cosa si tratta veramente e non credere a chi dice che bisogna dare comandi al cane con toni dolci e non autoritari (perche il metodo e` "gentile"), in quanto non e` minimamente corretto. Per esempio, se dici al cane di sedersi devi sempre e comunque dargli il comando una sola volta, con voce bassa, seria e autoritaria. Il processo puo` essere considerato come un gioco dal cane, ma il comando e` una cosa seria a cui lui deve ubbidire, quindi anche tu devi dargli il comando in modo autorevole (e poi il premio).
ayca81
00mercoledì 3 luglio 2013 15:13
Oh BigbadDog,speravo in un tuo intervento....Verissimo che la cosa dovrebbe essere analizzata in prima persona..Qua si fanno ipotesi,si cerca di capire...poi tutta la conversazionesi è evoluta verso altro...
Matteo@boxer
00mercoledì 3 luglio 2013 15:14
ok
respiro
forse continuo IO a non farmi capire

hai quotato secondo me l'unica parte in 19 pagine che non conta nulla con il problema del topic.
e comunque per specificare,
la condotta al piede serve quei 3 minuti all'andata e 3 al ritorno che mi servono per portarla in campagna o al parco o dove la libero per due ore tutti i giorni più volte al giorno.

il cane sa ed esegue alla perfezione:
il terra
il seduto
il resta
il richiamo
il riporto
sia libera che al guinzaglio

quelli sono stati insegnati da me (chissà come ho fatto)

ed è facile dire che devo cambiare io atteggiamento. comunque basta, doveva essere un post di sfogo e ora mi ritrovo a piangere alla scrivania.
viveteci voi con lei, non dico per tanto..1 mese..io vado avanti così da un anno. provateci voi a dover rinunciare a TUTTO per paura dell'atteggiamento del vostro cane.
tutti abbiamo un lavoro, stare dietro al cane 24h su 24 diventa impossibile per chi ha un minimo di senso del dovere(e che cmq iky si deve ritener fortunata lavorando sui turni)

poi mi saprete dire.
comunque accetto le vostre "ipotesi" ma sicuramente non avete il mio cane. quindi per me il topic SU IKY si può anche chiudere qui,perchè l'unico che ha centrato il problema è stato un utente, forse due, in 3 righe. se volete continuare a parlare di metodi del biscottino, cognitivi, del bastone, della carota, di kennel, di cannabis e di osmosi ben venga

grazie
Opie2012
00mercoledì 3 luglio 2013 15:23
Re:
BigBadDog, 03/07/2013 15:01:

Che confusione!
Avrei voluto evitare di intervenire in quanto la questione sembra molto complessa e si e` scritto di tutto e di piu` senza aver analizzato il problema personalmente e quindi si e` creata la classica situazione in cui gli esempi riportati non sono piu` inerenti al problema in oggetto.

Premetto che non voglio attaccare nessuno, quando faro` riferimenti a post specifici sara` mia premura quotarli o menzionarne l'autore.

Per prima cosa vorrei ribadire quanto scritto in un altro post, cioe` che i metodi cognitivi non sono nuovi in quanto hanno piu` di un secolo di vita. Questo e` importante da capire in quanto il termine “nuovo” sembra che sia usato come dispregiativo sulla linea di: “il vecchio “funziona”, il nuovo e` incerto”. Il che e` sbagliato visto che sia il “vecchio” che il “nuovo” sono stati studiati e analizzati (con metodo scientifico) ed entrambi hanno dato specifici risultati. Quindi, i ricercatori, analizzando questi risultati, hanno dedotto che il metodo cognitivo da risultati molto piu` positivi a lungo termine del metodo “vecchio” (da qui in poi classico). Scusate, ma tutto il resto sono solo leggende metropolitane o racconti della nonna, del tipo che, per esempio, una volta si usavano sanguisughe per abbassare la pressione sanguigna, (e se qualcuno le ha provate puo` giurare che funzionino), ma attualmente esistono altre cure che funzionano meglio hanno meno effetti collaterali. Dallo stesso punto di vista credo sia scorretto pensare che se una medicina vada bene per me, possa andare bene per chiunque altro, senza poter valutare le condizioni del paziente. Per questo, quanto detto finora da Ayca, non solo e` corretto, ma citando “soluzioni” generali, ha il pregio di essere adattabile a piu` circostanze ed essere parte di un metodo e non di una circostanza specifica.

Seconda cosa, anche questa gia` detta in un altro post: l'educazione e` una cosa diversa dall'addestramento. La prima deve (non dovrebbe) essere coerente, costante e continuativa per funzionare; il secondo puo` anche essere limitato nel tempo e per scopo (lezioni). Esempio umano: “quando ero piccolo mia mamma non voleva che dicessi le parolaccie, sempre e comunque. Quindi lei non ne usava e venivo richiamato ogni volta che mi sfuggivano e premiato quando ero stato bravo. Questo avveniva 24 ore su 24 e 7 giorni su 7, non soltanto durante la “lezione””. Questo per far capire che se il cane impara qualcosa nella lezione di riporto, quello che ha imparato deve (non dovrebbe) essere rinforzato al di fuori della lezione, in quanto lo scopo della lezione non era necessariamente imparare “il riporto” o farlo stancare, ma, per esempio, un fattore secondario come il rilascio. Quindi per rinforzare questo comportamento, al di fuori della lezione, bisognerebbe far rilasciare gli oggetti che il cane ha in bocca ad ogni occasione e premiarlo per il comportamento desiderato.

Terza cosa: non e` il cane che “deve” capire noi, siamo noi che dobbiamo capire il cane. Siamo noi umani che abbiamo sitemi di comunicazione e linguaggi molto sofisticati, pensate ad esempio quanti ne sto usando per scrivere questo post: comunicazione scritta che deriva da quella orale con lettere (che derivano da uno specifico codice alfabetico e che sono associate ad un fonema), parole (che sono la somma delle lettere codificate di uno specifico alfabeto e che rappresentano idee correlate ad oggetti reali o a cose astratte), grammatica (che regola l'utilizzo delle parole in un dato codice linguistico), italiana, ecc. Ma non solo, scrivendo sul Web ci sono moltissimi altri linguaggi che sto usando e non me ne rendo neanche conto in quanto sono automatizzati, per esempio: binario, HTML, ecc. Qundi, i cani, data la loro storia evolutiva, riescono a capirci fin troppo bene, ma siamo noi (e solo noi umani abbiamo questa facolta`, privilegio e dovere) che dobbiamo sforzarci a capire loro. I cani nel migiore dei casi hanno uno sviluppo cognitivo comparabile a quello di un bambino umano di circa 2 anni, quindi ci si dovrebbe sempre ricordare che con un bambino per casa e` meglio non lasciare sul pavimento bottiglie di acido muriatico, invece che cercare di spiegargli che potrebbe essere nocivo per lui se ne viene in contatto. Perche` cerchiamo di umanizzare i cani ad un livello tale che non applichiamo nemmeno agli appartenenti della nostra specie?

Quarta cosa: non penso sia corretto dare giudizi e diagnosi assolute riguardo ad un problema che non si ha avuto la possibilita` di analizzare in prima persona. Quanti chirurghi farebbero una diagnosi per telefono? Quanti si fiderebbero di una sola opinione per un intervento serio? Quanti medici si fiderebbero della diagnosi del paziente senza far fare loro delle analisi? Quindi affermazioni del tipo: “questo funziona e questo no”, “le ho provate tutte”, “ho visto fare cosi`” ecc. dovrebbero essere prese un po' con le pinze in quanto, seppur non dette per danneggiare e si e` genuinamente sicuri delle proprie affermazioni, ci possono esser centinaia di variabili a noi sconosciute che invaliderebbero queste affermazioni e causerebbero piu` danno che beneficio.

L'unica affermazione che mi permetterei in questo post e` basata su questo:
Matteo@boxer, 03/07/2013 11:08:


io voglio che il cane stia al piede.per sicurezza, mia e del cane.con il guizanglio lungo suggerito è tutto un andare a destra e sinistra, tagliar la strada etc..non parlo di iky e basta, ma anche delle img passate in tv



Da come l'hai descritto, potrei vedere questo comportamento come una (tra tante) cause del comportamento distruttivo del tuo cane. Nel senso che la passeggiata “al passo” non offre abbastanza stimoli al cane, non importa se e` lunga 2 ore o se e` una corsa di 10 Km, per certi cani e` piu` appagante annusare che stancarsi fisicamente. Quindi al ritorno a casa il cane risulta annoiato e stressato (in quanto non ha potuto fare quello che lo avrebbe appagato meglio) e cerca di rimuovere lo stress distruggendo la casa.

Quindi, da come la vedo io, senza accusare o mancarti di rispetto, penso che tu le abbia veramente provate tutte, ma non nel modo piu` giusto, in quanto, da quello che hai scritto non mi sembra che tu abbia afferrato i principi di base del metodo cognitivo (che ovviamente non e` il premio in se stesso). Mi rendo conto che non e` facile star dietro al cane 24 ore al giorno per rinforzare i comportamenti positivi, capire cosa lo appaga veramente e sopportare i danni che causa nel periodo in cui lo si “studia”, ma capire il problema e` il primo passo verso la soluzione.

Sicuramente la situazione e` seria per entrambi e per concludere, posso solo consigliare di non scaricare lo stress che hai accumulato in tutti questi mesi sul cane, se decidi di usare l'educazione classica fallo solo se sei veramente convinta che possa funzionare e se puoi essere seguita da un professionista, non solo perche`, per sentito dire, “sembra” che funzioni o per abbassare il tuo livello di stress punendo il cane. Se decidi di continuare con il metodo cognitivo cerca di capire di cosa si tratta veramente e non credere a chi dice che bisogna dare comandi al cane con toni dolci e non autoritari (perche il metodo e` "gentile"), in quanto non e` minimamente corretto. Per esempio, se dici al cane di sedersi devi sempre e comunque dargli il comando una sola volta, con voce bassa, seria e autoritaria. Il processo puo` essere considerato come un gioco dal cane, ma il comando e` una cosa seria a cui lui deve ubbidire, quindi anche tu devi dargli il comando in modo autorevole (e poi il premio).



Come anche in medicina, per usare un tuo esempio, ci sono cure che sono efficaci su alcuni pazienti ed inefficaci su altri. Su Iky i metodi gentili non hanno funzionato e non stanno funzionando.

Ma la cosa che mi affascina ancora di più è che le affermazioni altrui andrebbero prese con le pinze perché si è solo genuinamente sicuri delle proprie affermazioni, mentre l'assolutismo regna sovrano nei praticanti dei metodi gentili (vedasi "leggende metropolitane" "racconti della nonna" etc).

Nessun chirurgo farebbe una diagnosi per telefono, però via internet ci permettiamo di dire che camminare al passo è sbagliato, senza magari considerare che ne va dell'incolumità del cane, senza sapere se e per quanto tempo il cane è stato col guinzaglio lungo etc.

Ragazzi, un po' di tranquillità e obiettività sull'argomento, se i metodi gentili funzionano con molti cani (e ne sono certo, anche io li attuo parzialmente, per quegli aspetti che mi trovano d'accordo) non si sta parlando di certezze. Perché se trasliamo verso gli altri le nostre esperienze in un processo tipo "sul mio cane funziona quindi funziona su tutti" non se ne esce, altrimenti, come scritto precedentemente, quando ho sgridato e sdraiato il cane dopo aver vanamente provato con metodi gentili a farlo venire e ha funzionato, allora vuol forse dire che una educazione più fisica funzioni per tutti??

E poi, ragazzi, basta con la demonizzazione dell'adeguare un cane alle pratiche o abitudini umane (umanizzazione, antropomorfismo, chiamatelo come volete) asserendo che i cani sono lupi etc. I cani non sono lupi da migliaia di anni, se lasciati in libertà nei boschi morirebbero dopo due giorni di stenti e il lunghissimo processo di addomesticamento è passato, passa e passerà anche sul cercare di farci comprendere dal cane come diciamo noi. E, anzi, teoria dell'evoluzione suggerirebbe che se ci adeguiamo noi a loro i cani non progrediranno mai intellettualmente, viceversa sì.

Scusate i vari OT.
robmar7
00mercoledì 3 luglio 2013 16:03
Mi spiace Stefania,

Spero rsisolva presto la situazione. Non so come aiutarti, ma capsico la disperazione perche io una simile situazione l'ho avuta per 3 mesi ed ero praticamente schiavo del cane. Non andavo piu in palestra o al supermercato, e la portavo con me anche a buttare l'immondizia... e quando la proprietaria precedente mi ha offerto di riprendersela perche la poteva tenere sempre con se con il nuovo lavoro, e' stata una manna dal cielo... Vederla andare mi ha fatto soffire, ma mi sono sentito 20 kg piu leggero quando e' andata... ed ora quando la vedo al parco e gioca con elsa la guardo e non ci posso credere a quello che ho passato...

Bo, io ti dico solo di essere forte, e se dovessi usare metodi piu decisi come il pollaio o che, non ci vedo nulla di male... Il metodo cognitivo avra anche 100 anni, ma fino a 5 anni fa non lo conosceva nessuno, e mi sembra che i cani erano felici lo stesso...
massy1897
00mercoledì 3 luglio 2013 16:38
Re: Re:
Matteo@boxer, 03/07/2013 14:24:



grazie massy,le tue parole non riusolvono nulla, ma almeno hai capito il punto senza star a dire "hai sbagliato TU".





Infatti non ho ne l'esperienza ne le conoscenze per poter dare consigli per un problema così,volevo solo esserti d'appoggio e incitarti a non mollare.ciaoo
idee65
00mercoledì 3 luglio 2013 17:00
Re:
Matteo@boxer, 03/07/2013 15:14:

ok
respiro
forse continuo IO a non farmi capire

hai quotato secondo me l'unica parte in 19 pagine che non conta nulla con il problema del topic.
e comunque per specificare,
la condotta al piede serve quei 3 minuti all'andata e 3 al ritorno che mi servono per portarla in campagna o al parco o dove la libero per due ore tutti i giorni più volte al giorno.

il cane sa ed esegue alla perfezione:
il terra
il seduto
il resta
il richiamo
il riporto
sia libera che al guinzaglio

quelli sono stati insegnati da me (chissà come ho fatto)

ed è facile dire che devo cambiare io atteggiamento. comunque basta, doveva essere un post di sfogo e ora mi ritrovo a piangere alla scrivania.
viveteci voi con lei, non dico per tanto..1 mese..io vado avanti così da un anno. provateci voi a dover rinunciare a TUTTO per paura dell'atteggiamento del vostro cane.
tutti abbiamo un lavoro, stare dietro al cane 24h su 24 diventa impossibile per chi ha un minimo di senso del dovere(e che cmq iky si deve ritener fortunata lavorando sui turni)

poi mi saprete dire.
comunque accetto le vostre "ipotesi" ma sicuramente non avete il mio cane. quindi per me il topic SU IKY si può anche chiudere qui,perchè l'unico che ha centrato il problema è stato un utente, forse due, in 3 righe. se volete continuare a parlare di metodi del biscottino, cognitivi, del bastone, della carota, di kennel, di cannabis e di osmosi ben venga

grazie



Stefi ti sento veramente esasperata, emolto nervosa.... ed hai tutte le ragioni del mondo!A questo punto, se non voui riempirti TU di tranquillanti prova con Iky... ovviamente parlandone con il vet. io so che il ragazzo di cui ti parlavo è andato avanti per un certo periodo ma dopo piano piano ha smesso.... tuttora non da più niente.... anche a me l'avevano proposto e ho rifiutato .... ma ora sei sull'orlo di un crollo nervoso... non va bene per te e tuo marito e non va bene per gli stessi cani che sicuramente lo sentono... mi dispiace, avrò tutti contro ( anche te forse!) ma a mali estremi estremi rimedi. Cosi' sicuramente non puoi andare avanti.
Ma il tuo vet. che dice in proposito ? Esiste solo sto zilkene oppue ci sono gocce ed estratti di erbe tranquillanti?


zil84
00mercoledì 3 luglio 2013 18:21
Io ribadisco ciò che ho già detto: arrivati ad un certo punto bisogna tentare anche le maniere più forti. Non oso immaginare cosa significhi vivere la tua situazione perchè Syria grazie a dio è sempre stata abbastanza tranquilla.

Stefy le hai provate tutte e non credo propio sia colpa tua. Io ti ho solo suggerito di stare attenta a non creare gelosia, ma da come scrivi capisco che già lo fai.

A questo punto prova con il pollaio. Deve imparare ad avere i suoi spazi. Mia sorella tiene il suo jack russel nel serraglio (bello grande) 8 ore in tutto e vedo che non soffre, è semplicemente abituato!

Ti toccherà lasciar li anche Barnone, ma se è bravo come dici tu non avrà problemi.

E se come tranquillante le dai una pastiglietta di valeriana? A me la veterinaria (che ha 2 boxer) me l'ha consigliata per far star tranquilla Syria durante le lunghe ore di viaggio. Ha funzionato e non l'ha rincoglionita!

E aggiungo solo un'altra cosa: ti prego non chiudere il thread! Ti siamo vicini! Vedrai che ce la farai!!!
luisella66
00mercoledì 3 luglio 2013 19:48

“il vecchio “funziona”, il nuovo e` incerto”. Il che e` sbagliato


credo che qui nessuno pensi questo, non pensiate che se non si è d'accordo non si è capito.

Dallo stesso punto di vista credo sia scorretto pensare che se una medicina vada bene per me, possa andare bene per chiunque altro, senza poter valutare le condizioni del paziente. Per questo, quanto detto finora da Ayca, non solo e` corretto, ma citando “soluzioni” generali, ha il pregio di essere adattabile a piu` circostanze ed essere parte di un metodo e non di una circostanza specifica.


qui o io non ho capito o è una contraddizione a quanto detto subito prima, lo stiamo appunto dicendo tutti che lo stesso metodo non può andar bene per ogni cane, cognitivo compreso.

Fino adesso a me non pare che si sia andato in ot ma mi permetto io un momento.
Stefania, sei stata più che compresa, una cosa che volevo dirti e ora te lo dico è che io non rabbrividisco neanche un po' nel sentirti dire che non la riprenderesti. Sfido chiunque con il senno del poi e ripeto: con il senno del poi, a volersi impelagare in una situazione del genere. Certo che ora lei c'è e resta e tanto basta a far capire che amore smisurato tu provi per lei.
luisella66
00mercoledì 3 luglio 2013 19:56
Come anche in medicina, per usare un tuo esempio, ci sono cure che sono efficaci su alcuni pazienti ed inefficaci su altri. Su Iky i metodi gentili non hanno funzionato e non stanno funzionando.

Ma la cosa che mi affascina ancora di più è che le affermazioni altrui andrebbero prese con le pinze perché si è solo genuinamente sicuri delle proprie affermazioni, mentre l'assolutismo regna sovrano nei praticanti dei metodi gentili (vedasi "leggende metropolitane" "racconti della nonna" etc).

Nessun chirurgo farebbe una diagnosi per telefono, però via internet ci permettiamo di dire che camminare al passo è sbagliato, senza magari considerare che ne va dell'incolumità del cane, senza sapere se e per quanto tempo il cane è stato col guinzaglio lungo etc.


Ragazzi, un po' di tranquillità e obiettività sull'argomento, se i metodi gentili funzionano con molti cani (e ne sono certo, anche io li attuo parzialmente, per quegli aspetti che mi trovano d'accordo) non si sta parlando di certezze. Perché se trasliamo verso gli altri le nostre esperienze in un processo tipo "sul mio cane funziona quindi funziona su tutti" non se ne esce, altrimenti, come scritto precedentemente, quando ho sgridato e sdraiato il cane dopo aver vanamente provato con metodi gentili a farlo venire e ha funzionato, allora vuol forse dire che una educazione più fisica funzioni per tutti??

E poi, ragazzi, basta con la demonizzazione dell'adeguare un cane alle pratiche o abitudini umane (umanizzazione, antropomorfismo, chiamatelo come volete) asserendo che i cani sono lupi etc. I cani non sono lupi da migliaia di anni, se lasciati in libertà nei boschi morirebbero dopo due giorni di stenti e il lunghissimo processo di addomesticamento è passato, passa e passerà anche sul cercare di farci comprendere dal cane come diciamo noi. E, anzi, teoria dell'evoluzione suggerirebbe che se ci adeguiamo noi a loro i cani non progrediranno mai intellettualmente, viceversa sì.


condivido in pieno.

francescaguglielmi
00giovedì 4 luglio 2013 00:15
Che casino Stefania!
ti sono vicina, ti capisco benissimo. a casa nostra fortunatamente c'è sempre qualcuno che resta con axel, perchè le rare volte che abbiamo dovuto lasciarlo solo ha devastato casa, piscio e cacca ovunque e tutto il rovinabile rovinato.. certo non è mai arrivato ai livelli di iky che tenta di scardinare la porta e fare i buchi nei muri.. ma veramente le volte che l'abbiamo lasciato completamente solo non arrivano manco a 10 in un anno e più che è con noi..
perchè non provate ad uscire e poi appena sentite casino entrate e le date una bella lezione? magari dico una cagata eh.. però così verrebbe colta sul fatto..
Matteo@boxer
00giovedì 4 luglio 2013 11:29
luisella, grazie di cuore. apprezzo che qualcuno si provi a mettere nei miei panni non scandalizzandosi.

Francesca, avessi io qualcuno i fidato vicino a casa..e si che non abitiamo in appartamento, ma hanno un giardino con vista sulla strada dove potersi perdere via.
Ho provato a filmarla, a sgridarla via skype, a fare le poste dietro la posta davanti a casa, a fare finte partenze in macchina mentre ero appostata dietro la porta. ma niente, è furba, sembra che abbia i raggi x e la volta che non mi collego a skype fa il disastro.
ma capirete bene che è anche impossibile in un ufficio di 10 persone mettersi a fissar il pc e sgridarla ad alta voce.

ludo,con il vet non abbiamo mai parlato di calmanti, perchè sa che sia io che mio marito li riteniamo un pò offlimits.

solo un appunto perchè forse è passato un concetto sbagliato: quando torno a casa e mi trovo, come ieri sera, l'ennesima cornice della porta a terra e mangiata, non faccio le scenate drammatiche con loro. li ignoro ma vi potete immaginare che non sia molto contenta

hector97
00giovedì 4 luglio 2013 14:35
giobbe mi ha fatto ammattire per parecchio tempo,non so che metodo ho usato ,sicuramente gentile...solo per far capire, non ha mai preso uno strattone sul collo,anche nelle passeggiate e nei cambi di direzione..al max si trovava lo stop della sua stessa trazione dopo qualche metro visto che uso l'estensibile..
questo per spiegare l'attenzione che ci ho messo..in tutto.
putroppo si ottiene una grossa comunicazione ma non il controllo totale ..
per fare questo purtroppo bisogna ancora lavorare sulla scala gerarchica...possono scrivere quello che vogliono ma se il cane non sente il polso non ti riconoscera' mai completamente .

almeno cosi' è capitato a me..

se poi riesci ad essere un gerarca buono e giusto va tutto a vantaggio del vostro rapporto.+ riesci a costruire con svariati metodi migliore sara' il vostro rapporto.

un cane per accettarsi come gregario ci mette 2/3 anni ,ipende dai casi ,delle volte manca un piccolo tassello e cerchio non si chiude...
nell'arco di questo tempo nonostante il cane sia gia' in una posizione di gregario tenta la scalata e questo attraverso i suoi canoni e i suoi modi di intrepretare le cose..
un esempio
facciao una bella buca in giardino...se nessuno mi dice niente mi segno un bel punto sulla tabella..
2 esempio..che a me succedeva spesso..
gli davo il seduto e lui si sedeva a 3 metri...con la penna in mano e si segnava un altro bel punticino.. [SM=g9310]
quando un etologo mi ha fatto notare quello che faceva ho pensato ..brutto stronzo.. [SM=g9310]
capito il problema ho agito di mio..e chi ci tiene non sbaglia anche perché il cane avverte se sei stato giusto.

sembrano cretinate ..ma è cosi..i primi anni si viaggia su questi binari..anche se non ci facciamo caso.

poi credo che dopo q1ualche anno la scala gerarchica perda senso..



ayca81
00giovedì 4 luglio 2013 16:04
Guarda se ne leggono tante sul discorso della gerarchia....io,personalmente,questa cosa non l'ho mai vissuta con Kira.Per indole mia sono sempre stata troppo buone e permissiva,e lei non si è mai approfittata di questo..Allora o lei è diversa e fondamentalmente più sottomessa di altri,o come dicono altri etologi,non esiste il discorso della scalata gerarchica perchè le gerarchie si formmano nei branchi dei lupi,e tra esseri della stessa specie,ergo,noi non formiamo un branco.Altro dilemma dal quale non se ne uscirà mai!
Quello che ci tenevo a chiarire,è che sembra proprio che io sia passata per la stronza insensibile che ha voluto accusare Stefania di aver sbagliato tutto,o di essermi scandalizzata per le sue frasi.
Qui tutti quanti,in un modo o nell'altro,stiamo cercando di aiutarla.
E non è che perchè ci si è dilungati tanto,andando ot ma con discorsi attinenti,anche se non sembra,significa che si è aggirato il problema.
Il problema di iky è che lei,combina una marea di disastri quando rimane sola.Ma questa è solo la punta dell'iceberg di una serie di fattori che andrebbero valutati tutti quanti molto attentamente.Un cane ansioso,incapace di gestire questo stato perchè va in allarme e in panico totale non appena rimane solo,ha una serie di comportamenti sbagliati tra cui anche non stare calmo quando esce di casa.Il distruggere tutto è il suo modo per "risolvere"la situazione,per dirla proprio terra terra.Gli esercizi che si fanno in questi casi servono per fare abbassare il livello di Arousal(lo stato emozionale del cane che può essere troppo alto,ansia o troppo basso,apatia o depressione).Quindi col tempo,si lavora sulla mente del cane,ma ci vuole un po di tempo,perchè più è radicata la cosa,più ci vuole a sdradicarla.Esattamente come per noi umani quando andiammo da uno psicologo,non pretendiamo mica che in 3 o 4 sedute risolviamo.Era questo il lavoro che l'educatrice stava facendo con iky,non semplicemente insegnarle a rosicchiare il kong o altro.Poi,per una serie di circostanze Stefania ha mollato e iky è peggiorata...Secondo me se,prima di tutto l'associazione non l'avesse mollata così,affiancandole qualcuno senza farle pagare 1 euro,perchè anche questo è rilevante,la crisi c'è per tutti ed è chiaro che se posso avere un servizio gratis,sono pure più incoraggiata a proseguire,probavilmente le cose sarebbero andate diversamente.Adesso,ogniuno è ovviamente libero di appoggiare un metodo o l'altro,ogniuno ha un suo cervello e ogniuno trae le sue conclusioni.Ma prima di dire che una cosa non ha funzionato,si deve completare.Non si può dire che la dieta Dukan(per fare il primo esempio che mi viene in mente)non funziona se prima non la si completa.Una volta fatto tutto il percorso,con coerenza e costanza,e il cane continua a non avere risultati e allora si può dire:ok,mi arrendo! Si è parlato di sgridate e dico:ma chi davvero non ha mai alzato la voce col suo cane?E ogni tanto qualche sculacciata l'ha presa pure kira,ma questo non significa usare un metodo coercitivo...Ma impedire al cane di fare disastri chiudendolo in un gabbiotto o pollaio,rischia di essere,nel caso di iky che è così ansiosa,inutile e dannoso anche per lei.Ci sono cani,che quando non possono sfogarsi su qualcosa,si sfogano con se stessi,leccandosi le zampe fino a farsi cadere il pelo,o addirittura mordendosi.Io mi auguro che non sia il caso di iky,e che se proprio Stefania vuoi provare,spero tanto che funzioni.Questo cara è il mio parere,di certo la soluzione non può essere creare un muro di indifferenza tra lei e te,non è vivibile,non è giusto,per quanto umanamente comprensibile.E scrivere si ti capisco,povera o mi dispiace fa piacere ma non aiuta.Che senso avrebbe avere un cane se non si può viverlo con gioia e serenità il rapporto con lui.Quindi,se non credi nell'approccio cognitivo,amen...vuoi provare metodi più duri?amen...ma non ti torturare così e non dire cose che manco pensi,perchè altrimenti mi avresti già chiamata chiedendomi di trovare una famiglia pure per Iky...
Matteo@boxer
00giovedì 4 luglio 2013 16:25
eh no ayca. non puoi dire certe cose, facendomi passare per quella che molla. e allora visto che hai tirato fuori tu il problema, adesso spiego bene come sono andate le cose con gli istruttori della think dog, che non ho detto per rispetto della tua associazione e per il fatto che l'educatrice sia stata molto carina e onesta e si sia fatta un bel pò di strada per venire a casa, ma rispondo: a parte sviolinare a memoria il libro di vaira (che mi ha fatto prendere)non ha tirato fuori queste grandi verità. ti garantisco che se avessi preso il libro, letto e rifatto le cose avrei fatto le stesse cose che diceva lei.l'ultima volta che è venuta si è presentata a casa con due cagnetti, uno recuperato la sera prima per strada (quindi ha portato isterismo e tensione che ai miei cani non predisponeva ad aver la testa per lavorare) e un'altra sua da un pò che non la cagava di striscio (se non a fare il "morto"). li ha liberati insieme ai miei cani, in casa mia, portando barney ed iky ad un livello di soraeccitazione mentale che quando poi è stata ora di rinchiudere i suoi cani nel mio kennel (tirato fuori per l'occasione) e iniziare il lavoro con i miei sai che è successo (dovevamo provare il metodo del guinzaglio alla vaira e andare al parchetto per farle vedere come riportavano bene le palline)? barney era talemente affaticato e stanco che ha fatto due metri al guinzaglio e poi si è steso rifiutandosi di camminare..al parco ci è arrivato ma si è steso sull'erba e di guardar le palline non se ne parlava. iky ha fatto due o tre lanci con mio marito. mi diceva "vedi che con il guinzaglio lungo 3 metri senza moschettoni e la pettorina non tirano"
a- i miei non hanno mai tirato
b- barney si coricava da tanto era stanco

spiegami, è giusto questo metodo che tanto difendi facendomi passare per quella che si lamenta senza aver portato a termine il tutto?

non ho avvisato simona perchè tutto sommato la ragazza è stata onesta in termini economici, si era appena diplomata e non mi sembrava giusta mangiarla. sicuramente va bene per puppy class ma non per cani problematici. sicuramente come pensione casalinga la potrei riscegliere, ma non come educatrice.
e nel frattempo è stata per me l'ennesima delusione e perdita di tempo (ah e di denaro perchè tra lezioni,libro e pettorina i centoni sono partiti).
Matteo@boxer
00giovedì 4 luglio 2013 17:00
ps- ovviamente non ce l'ho con te, ma per dimostrarti che se questo è il metodo..beh non lo trovo un gran che utile per i miei cani :-(

per togliere ogni equivoco già avevo fatto i miei commenti sul metodo qui
freeforumzone.leonardo.it/lofi/Piacere-sono-Mitte-e-vengo-da-Berlino-/D10475...

condividendo in pieno questa opinione sul metodo del portavoce del metodo (cit)

"Non so chi siano i “rinomati specialisti” che avrebbero stabilito che i cani “tornano indietro più docili e mansueti”, ma poteva dirglielo qualsiasi Sciuramaria che avesse lasciato il cane in pensione per qualche giorno: CERTO che i cani tornano a casa più mansueti, visto che si sono sentiti prima esiliati e poi riaccettati dal proprio branco e quindi, dato lo stress subito, fanno il possibile per non suscitare più l’ira degli Dei che li hanno mandati via… almeno per qualche giorno, dopodiché i cani riacquistano le loro abitudini e le loro certezze e tornano esattamente come prima (solo che nel frattempo le telecamere si sono spente, quindi chissenefrega).
Ma c’è bisogno di fare una trasmissione TV per mostrare questa lapalissiana verità?
E soprattutto, c’è bisogno di far credere alle Sciuremarie che questo possa essere un mezzo per aumentare la docilità del proprio cane, costruendo così una popolazione di scambisti cinofili che davvero mi fa rabbrividire al solo pensiero?
Causare al proprio cane uno stress da abbandono (perché di questo si tratta) è sempre crudele, ma può essere accettabile in caso di vero bisogno (per esempio se il cane presenta problemi gravi e deve passare qualche tempo con un rieducatore; o se ci si deve allontanare per qualche giorno da casa e la pensione diventa un passo obbligato): nonostante questo è sempre buona norma procedere per gradi, facendo passare per esempio qualche ora al cane nel nuovo ambiente, dandogli modo di familiarizzare con chi gestisce la pensione....
...Però, se non altro, io ho incontrato problemi relativi a tagli, a tempi troppo ridotti, a spettacolarizzazioni esasperate o ad eccessi di “cuoricinismo” in barba alla serietà cinofila: piccolezze, se confrontate con un’idea come questa, basata su un vero e proprio maltrattamento psicologico.
Maltrattamento che, ripeto, non ha alcuna motivazione valida, perchè far fare “ohhhhhhhhhh” alle Sciuremarie davanti ai teleschermi non è una motivazione accettabile.
La trasmissione, a quanto leggo, avrebbe preso spunto da un’analoga iniziativa dal titolo “cambio moglie”.
Altra notevole cavolata, a mio avviso… ma almeno lì i protagonisti sanno benissimo quello che fanno, lo fanno per loro scelta e possono anche divertircisi (de gustibus…). Al contrario, un cane preso e sbattuto in una famiglia diversa dalla sua NON può capire: si sente abbandonato, tradito, choccato.
La settimana di cui parla il programma è all’incirca il tempo che serve ad un cane per superare il trauma e cominciare ad inserirsi in modo sereno in una nuova famiglia, quando si parla per esempio di cani che arrivano da un canile.
Ma qui, dopo una settimana, il cane torna a casa… quindi che senso ha, tutto questo?"


Indipendentemente dal fatto che la Rossi possa piacere o meno, penso che questo pensiero non possa che essere più che comprensibile.
Quindi, se questo è il modus operandi un educatore cognitivo, leader del metodo che molti stanno portando avanti, beh....c'è qualcosa che non quadra e che possa portare un minimo di scetticismo su TUTTE le teorie del metodo.

quando l'ho scoperta essere allieva di Vaira ho sorriso, tendo sempre a dare una possibilità alle novità.

Ma quando le ho chiesto se lei trovava giusto allontanare un cane dall'ambiente naturale, e darlo in mano a perfetti sconosciuti ignoranti (in senso buono, se no non avrebbero chiamato Vaira per l'altro cane) in materia cinofila, mi ha sviolinato la prefazione del libro ...sono rimasta come dire..un pò così....

Come se io ti chiedessi "che ore sono" e tu mi rispondessi "giovedi"

Quindi tendo ad avere sempre un pò paura in queste persone che hanno il loro "credo" e basta.

Io putroppo ho esperienza di addestramento di cavalli da salto prima e da reining poi. il cavallo ha una psicologia molto più fine e complicata di quella del cane, perchè di base in natura è predato e non predatore.
non ho mai sbarrato (alzato la sbarra dell'ostacolo mentre era in parabola per farlo staccare di più), messo chiodi nelle stinchiere, elettrico o morsi troppo coercitivi. anche gli speroni tendevo a non usarli. pratica tranquillamente usata in ogni scuderia. però un paio me li sono tirati addosso (avevano il vizio di rifiutare impennandosi)e quella sera, fino alla mattina dopo, sono rimasti legati in box, vestiti, con il morso e un paio di corde che gli tenevano la testa bassa praticamente contro il petto (vabbeh, è più difficile a dirsi che a farsi). e dopo averlo fatto me ne sono andata a casa in lacrime.non si sono mai più impennati. non ho usato gli zuccherini, ne sono consapevole però l'alternativa era o farli cambiare o il proprietario li avrebbe macellati. quindi meglio una notte di merda che una al macello. un'altro aveva il vizio di caricarti modello toro infuriato. hai presente uno stallone di 7 q che cerca di stamparti contro un muro o una parete? appurato che non avesse problemi fisici o mentali ma solo poca voglia di lavorare, mi sono messa 3 giorni di fila in silenzio insieme a lui ad osservarlo nel recinto ... io mi facevo i miei, lui era incuriosito, poi incazzato, poi indifferente, poi ancora incazzato. il terzo giorno mi ha caricato mentre gli stavo dando le spalle...miracolata perchè ho avuto la prontezza di buttarmi dietro la vasca dell'acqua.
il 4 giorno: io seduta in mezzo al campo, con frusta lunga 5 metri dietro la schiena, a terra. passano 3 ore e niente. poi si incazza e mi carica. frustata sul petto che gli è rimasta la lesca per una settimana. ma non ha maaaai più caricato!ora è vecchio patocco, ma fa il cavallo per un centro di ippoterapia.

quindi so cosa vuol dire correre il rischio di macellare i cavalli dei tuoi clienti o rispedire indietro un cane.
e i metodi duri a loro hanno salvato la vita, ma iky mica possa insaccarla come avevo fatto con una bestia di psicologia e di stazza differente.

e non "stefania ha mollato e iky è peggiorata". non è peggiorata, è sempre stata cosi.
hector97
00giovedì 4 luglio 2013 18:37

vabbè per stemperare la tensione ,chi vuole puo' provare a fare questo esercizio.

andate con un amico o il vostro compagno in un parco o in campagna ,dove coomunque non ci sono elementi di disturbo.
slegate il cane e passeggiate tranquillamente ,non considerate il cane.
dopo un po (5 minuti)guardate la posizione del cane ..se è subito dietro di voi e cammina piano dietro di voi..il cane vi ha accettato come capobranco..
se cammina a fianco e talvolta si distrae ..siete paritari,.
se è davanti .....va ad annusare dapertutto...o gironzola dove vuole lui..
manco vi pensa.. [SM=g9310]
Deepfra
00giovedì 4 luglio 2013 19:19
Comunque tanto di cappello a Stefania e a suo marito per la forza e l'amore che stanno dimostrando... Tanti altri al loro posto avrebbero già dato via il proprio cane alle prime difficoltà!
luisella66
00giovedì 4 luglio 2013 19:51

sembrano cretinate ..ma è cosi..


no no, non sembrano affatto cretinate, come tu dici potrebbero sembrare, ma quando i fatti parlano...
.

Quindi col tempo,si lavora sulla mente del cane,ma ci vuole un po di tempo,perchè più è radicata la cosa,più ci vuole a sdradicarla.


e intanto lei ti sradica le porte...

Ma prima di dire che una cosa non ha funzionato,si deve completare.


e bisogna anche aspettare che completi la distruzione di casa? Tu aspetteresti guardando nel frattempo la tua casa nuova andare in rovina e il tuo matrimonio entrare in crisi, perchè ti assicuro che questo potrebbe essere il prossimo problema.
.

E scrivere si ti capisco,povera o mi dispiace fa piacere ma non aiuta


altroche se aiuta, sostiene moralmente e non mi pare poco.

Quello che ci tenevo a chiarire,è che sembra proprio che io sia passata per la stronza insensibile che ha voluto accusare Stefania di aver sbagliato tutto,o di essermi scandalizzata per le sue frasi.


io no, ma credo neanche gli altri ti abbiano preso per stronza insensibile. Credo piuttosto che tu non voglia capire le proporzioni del problema che se non si risolve presto ne causerà molti altri. Non credo che qui ci sia tempo di aspettare.

Ora dico una stronzata, ma non si può considerare che come negli esseri umani questo cane abbia una patologia? I cani nascono solo sani di mente?
ayca81
00venerdì 5 luglio 2013 00:11
Allora,se ne avessi parlato prima ti avrei detto sin da subito di non farla più venire.Portare due cani in casa è stato ovviamente controproducente..e non preoccuparti di dire le cose come stanno,primo perchè non c'è niente di male,secondo perchè in tutto questo,l'associazione non c'entra nulla..lei non era dell'associazione,infatti la pagavi.E non è detto che se esce da tink dog sappia poi lavorare.Ci sono un sacco di addetti al lavoro che però non lavorano bene,come ogni medico o veterinario,pur avendo studiato medicina,a volte fanno cappellate assurde!!!Sui discorsi televisivi e quant'altro,mi ero già espressa una volta...sono solo modi per fare soldi e pubblicità.E si,a questo punto se avessi letto e studiato un po in giro per libri o internet,probabilmente ci saresti arrivata da sola ad un miglioramento,che poi è quello che ti ho già scritto in un altro post.Tutto il resto che hai scritto,scusa ma l'ho letto molto superficialmente che sto morendo di sonno,ma credo ci sia poco da obbiettere...domani mi concentrerò un po di più.rispondo a tutto il resto.Stefania,non ti ho fatta passare per quella che molla,ti ho semplicemente detto che penso che non devi mollare.che iky è peggiorata lo hai detto tu in un altro post,non me lo sono inventata io.
Hector,kira sta sempre davanti ad annusare ecc...che significa che non mi caga???Non ci credo...se mi fermo mi aspetta,si gira sempre per vedere se ci sono e se la chiamo torna subito....così come se cambio direzione lei fa altrettanto.
Luisella che significa intanto sdradica le porte,tu aspetteresti ecc..ma che dovrei fare?Io li metterei in giardino,togliendo tutto quello che possa essere distruggibile,fino a quando non ho miglioramenti nel percorso di educazione.Che alternative ci sono??Non uscire di casa?
Il fatto che mi dispiace un sacco della situazione l'ho scritto un sacco di volte,ma se aiuta moralmente,non fornisce soluzioni,e a lei,oltre che comprensione e sostegno,serve aiuto,e io sto cercando di darglielo,anche se in modo diretto.Quello che non ho mai scritto,ma che ho già detto a Stefania tempo fa,è che mi sento un sacco in colpa per averle consigliato l'adozione,sottovalutando troppo il problema di iky.Con le conoscenze che ho oggi,le consiglierei altro..ma purtroppo è troppo tardi,posso solo cercare di spiegarle e di farle vedere le cose da un altro punto di vista.

"io no, ma credo neanche gli altri ti abbiano preso per stronza insensibile. Credo piuttosto che tu non voglia capire le proporzioni del problema che se non si risolve presto ne causerà molti altri. Non credo che qui ci sia tempo di aspettare"

Io ho capito benissimo il problema di iky per questo sono giorni che mi incastro in questa discussione.La cucciola ha un problema serio...ma quello che sto cercando disperatamente di farvi capire è che nei suoi comportamenti distruttivi c'è un forte disagio,una vera sofferenza.Lei non distrugge casa per rovinare la vita a Stefania o per dispetto,lei soffre di una patologia.E per quanto ciò possa fare venire giù tutti i santi,state sicuri che pure per lei non è vivere serenamente.Se fino ad ora hai sopportato 100,ti chiedo di sopportare 101,102,ecc..finchè non trovi,fra tutta questa confusione,la soluzione più adatta,ma non la più sbrigativa,dettata dal forte nervosismo e stress che stai provando in questo momento,perchè rischieresti di non risolvere veramente il problema.
Continuo a scrivere,scrivere con tutte buone intenzioni,ma vengo continuamente fraintesa e addirittura si è creata tenzione tra noi,proprio con te con la quale mi sono confidata spessissimo e sai perfettamente che l'ultima cosa che vorrei è giudicarti o ferirti.Il mio animo da volontaria accanita mi porta ad ostinarmi nel cercare di aiutarti,e non l'assolutismo di cui sono stata accusata per il metodo think dog che proprio non c'entra un tubo...Io sto vedendo solo una persona disperata caduta in mani sbagliate,e un cane infelice che attualmente non vive la situazione familiare che ogni cane meriterebbe.Iky c'ha solo un anno,è impensabile credere di passare la vita sopportandola (o sopportando i suoi disastri)invece che amandola.

In questo tunnel di sconforto ci sono passata anche io e tu qualcosina sai...lo racconto per farti capire come l'ho superata io,sperando che possa succedere lo stesso a te.
Achille era anziano,tremendo con tutti,tranne che con me.Senza nessun metodo,lui mi aveva accettata,aveva deciso di amarmi e difendermi a costo della vita e non mi avrebbe mai fatto del male.Eppure era un mezzo randagio,avrebbe voluto sbranare tutti.Così da Orazio,mi aspettavo lo stesso...ti ho salvato,mi dicevo,mi amerai.Invece lui inizialmente neanche mi guardava,e qualche volta mi ha anche attaccata.C'ho preso un buco in fronte e un livido sulla mascella!Io facevo di tutto per lui,ma lui ogni tanto mi si girava!Disperata chiamai l'associazione,dicendo che se non cambiava non avrei potuto tenerlo,perchè voglio un figlio e non posso rischiare.Credevo che lui fosse un ingrato,un opportunista anaffettivo...E invece non era così.Ho imparato a vedere la cosa dal suo punto di vista,ho cominciato ad osservrlo,a rispettare i suoi segnali e ho scoperto che era il dolore a farlo scattare,prima al dente,poi alle zampe per via dell'artrosi...non è che lui non mi accettava,ma aveva bisogno di cure e di tempo.Adesso abbiamo un rapporto stupendo e lui è cambiato tantissimo..

Ma quanto c'ho pianto Stefi!!Il pensiero di doverlo riportare in dietro mi faceva sentire una merda!!Io ho avuto il vantaggio rispetto a te di avere avuto persone competenti vicino e di avere molto più tempo a disposizione.Tu sei stata lasciata sola,hai i tuoi problemi e fai un lavoro che ti porta via più tempo.
Il tuo problema è diverso,ma credo fermamente si possa risolvere...

Io non so più che dirti veramente!Se adesso penserai che t'ho fatto la solita ramanza allora vuol dire che davvero non sono stata capace di trasmetterti ciò che volevo..e m'arrendo! stavolta lo direi io!
ayca81
00venerdì 5 luglio 2013 00:14
Dioooo ho scritto tenzione con la Z Brrrrrrr
ayca81
00venerdì 5 luglio 2013 00:44
Aborro cambio cane!!Ma che cavolata è????
hector97
00venerdì 5 luglio 2013 02:23
scusate ma io continuo a non vedere problemi..dove sono i problemi comportamentali di questo cane???
scava le buche ?per forza è un cane non puo mica scrivere un libro..
rompe le porte ? bene legatela..iniziate a dargli qualche ordine serio..poi crescendo migliorera'..


se quella boxerina potrebbe leggere tutte queste pagine facile che nel pollaio ci andrebbe da sola.. [SM=g9310]

anche giobbe era discretamente agitato..e non avevo tempo di leggere nessun libro ne mi fido di questa gente.lo prendevo e lo legavo da qualche parte finche non si tranquillizava..
qualche divano l'ho cambiato anch'io..e qualcxhe tranquillante avrei dovuto prenderlo io non lui.. [SM=g27828]

evitate considerazioni su quanti sacrifici fa qualcuno per tenere un cane del genere..possono condizionare negativamente.
questo cane è sanissimo e lo credo veramente.
va solo fermato e non con i libri...poi con il tempo migliora sicuramente..


per l'esercizio..non ricordo bene i particolari..forse dopo qualche minuto che il cane e libero si chiama e si invita a seguirci.. poi si ignora...e si guarda la reazione..
robmar7
00venerdì 5 luglio 2013 06:13
Ma non capisco. La soluzione del serraglio e' stata bocciata? E perche? Ci sono milioni di cani che passano la vita nel serraglio ed escono solo un'oretta al giorno se gli va bene. Nel vicinato dove sono cresciuto tutte le villette a schiera avevano il serraglio per I cani. Mio zio aveva 8 cani da caccia nel serraglio che liberava solo la sera...
E si certo, avrebbero voluto essere sempre liberi ma tutto sommato mi sembravano apposta e felici... il serraglio non mi sembra una cosa dell'altro pianeta... fatevi un giro nei paesini di provincia. Se ne vedono a migliaia di cani nel serraglio nelle villette...
Poi qui si parla del serraglio durante le ore di assenza. Ancora e' un trattamento da privilegiata rispetto migliaia di altri cani che ci passano la vita vengono liberati sporadicamente per farsi una scorrazzata...
Poi magari, come gia detto, e' solo una fase e poi cambia, ma nel frattempo non vedo perche no...
Opie2012
00venerdì 5 luglio 2013 10:26
Re:
hector97, 05/07/2013 02:23:

scusate ma io continuo a non vedere problemi..dove sono i problemi comportamentali di questo cane???
scava le buche ?per forza è un cane non puo mica scrivere un libro..
rompe le porte ? bene legatela..iniziate a dargli qualche ordine serio..poi crescendo migliorera'..


se quella boxerina potrebbe leggere tutte queste pagine facile che nel pollaio ci andrebbe da sola.. [SM=g9310]

anche giobbe era discretamente agitato..e non avevo tempo di leggere nessun libro ne mi fido di questa gente.lo prendevo e lo legavo da qualche parte finche non si tranquillizava..
qualche divano l'ho cambiato anch'io..e qualcxhe tranquillante avrei dovuto prenderlo io non lui.. [SM=g27828]

evitate considerazioni su quanti sacrifici fa qualcuno per tenere un cane del genere..possono condizionare negativamente.
questo cane è sanissimo e lo credo veramente.
va solo fermato e non con i libri...poi con il tempo migliora sicuramente..


per l'esercizio..non ricordo bene i particolari..forse dopo qualche minuto che il cane e libero si chiama e si invita a seguirci.. poi si ignora...e si guarda la reazione..



straquoto parola per parola ma detto questo sono dispiaciuto per lo stress emotivo che Stefania sta affrontando.. spero che quanto scritto da Hector porti a dei risultati
Matteo@boxer
00venerdì 5 luglio 2013 10:30
Re:
luisella66, 04/07/2013 19:51:


sembrano cretinate ..ma è cosi..


no no, non sembrano affatto cretinate, come tu dici potrebbero sembrare, ma quando i fatti parlano...
.

Quindi col tempo,si lavora sulla mente del cane,ma ci vuole un po di tempo,perchè più è radicata la cosa,più ci vuole a sdradicarla.


e intanto lei ti sradica le porte...

Ma prima di dire che una cosa non ha funzionato,si deve completare.


e bisogna anche aspettare che completi la distruzione di casa? Tu aspetteresti guardando nel frattempo la tua casa nuova andare in rovina e il tuo matrimonio entrare in crisi, perchè ti assicuro che questo potrebbe essere il prossimo problema.
.

E scrivere si ti capisco,povera o mi dispiace fa piacere ma non aiuta


altroche se aiuta, sostiene moralmente e non mi pare poco.

Quello che ci tenevo a chiarire,è che sembra proprio che io sia passata per la stronza insensibile che ha voluto accusare Stefania di aver sbagliato tutto,o di essermi scandalizzata per le sue frasi.


io no, ma credo neanche gli altri ti abbiano preso per stronza insensibile. Credo piuttosto che tu non voglia capire le proporzioni del problema che se non si risolve presto ne causerà molti altri. Non credo che qui ci sia tempo di aspettare.

Ora dico una stronzata, ma non si può considerare che come negli esseri umani questo cane abbia una patologia? I cani nascono solo sani di mente?




mmm luisella, è la stessa cosa che ho detto io ieri in pvt!



rob, hector, non escludo il pollaio, anzi...ma mi sto trattenendo perchè se in associazione dovessero venirlo a sapere (fanno visite a sorpresa e hanno già portato indietro una boxer) mi toglierebbero barney!



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