 17/11/2008 12:30 |
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piccolo problemino pratico al fine di aprire la discussione parto con un esempio pratico...
la persona in oggetto ha un suo preparatore del quale si fida e con il quale sta risolvendo il "problema" trovo comunque interessante riportare il caso per aprire un confronto e u usarlo come spunto ...
quindi non "fossilizzatevi" troppo sull'esempio in quanto comunque andrebbe "visto" dal vivo ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) ...
Un mio amico alle sue prime esperienze ha un problema con il suo dobby (cane strano focato dal muso lungo) e tale problema penso possa essere un buon spunto per una discussione più generale e per confrontare idee e metodi diversi...
Descrizione "imprecisa" dell'allenamento:
in allenamento tutto bene il cane cerca è forse un filo veloce i premi sono dati sugli oggetti(bocconi e gioco finale) e i bocconi sono messi a passi variabili più o meno radi a volte vicini a volte lontani a volte addirittura mancanti per lunghi tratti... ma sempre presenti in allenamento... mai comunque troppo vicini a oggetti o angolo.
Il conduttore varia la distanza dal cane in base alla difficoltà della pista. Il cane è abituato a cercare in tutte le condizioni meteorologiche e ha già una discreta esperienza in "terreni diversi" anche se quasi esclusivamente a fondo erboso.
Il cane segnala anche se è agli ionizzi quindi sta imparando... e viene premiato sugli stessi
"Specifiche:"
Il problema, si manifesta solo in gara.(ecco perché della probabile scarsa motivazione)
Il soggetto è in classe avviamento quindi piste semplici tracciate dal conduttore (in allenamento ne fa di molto + complesse).
Il cane normalmente cerca bene per i primi metri ma quando non trova la "conferma" del bocconcino smette di cercare.
[Modificato da Argo-Airi 18/11/2008 14:26] |
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| 17/11/2008 12:32 |
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un consiglio (in realtà già messo in essere) che ha ricevuto e di alternare e variare i lati... mi spiego meglio... di mettere moltissimi bocconi solo in taluni lati della pista e variare gli stessi (una volta solo sul secondo una volta sul primo e sul terzo ecc..
altro consiglio (sempre per motivare) e fare delle piste facili dritte molto corte con oggetto finale e premio gradito ... per allegerire e spronare [Modificato da Argo-Airi 18/11/2008 14:22] |
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| 17/11/2008 12:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.236 | Registrato il: 21/09/2006
| Sesso: Femminile | Classe Libera | |
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il cane non è motivato oppure non ha capito cosa gli viene chiesto.
lui cerca i bocconi non pista!
E provare a spostare l'attenzione sugli oggetti?
Gli oggetti ci sono sempre in pista.
Una pista dritta di 50 passi e tanti oggetti.
Inizialmnte vicino al cane
Quando il cane segnala premio, pian piano ti allontani.
Successivamente introdurrai l'angolo, (ritorni vicino)
Fase successiva , dimunuisci gli oggetti.
Ciaooo
Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
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| 17/11/2008 13:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 970 | Registrato il: 01/12/2003
| Città: VILLA CARCINA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | <b>Selezionato BF</b> | |
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Domandina: tu parli di problemi in gara soltanto.
Se prova a fare una pista da gara, quindi senza bocconi, anche in allenamento... perde ugualmente la concentrazione/motivazione?
Te lo chiedo per capire se il cane è molto legato al boccone sempre oppure se fa così perchè sente la tensione da gara del conduttore o altro...
Se in allenamento senza bocconi non perde motivazione... allora potrebbe essere una questione emotiva. Se invece perde motivazione anche nella stessa situazione ma in allenamento... allora è un altro discorso.
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Vera, Harry & Berenice! |
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| 17/11/2008 21:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.130 | Registrato il: 07/09/2006
| Sesso: Femminile | Classe Libera | |
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Piccolo OT per vera ... complimenti, ho letto i tuoi ultimi interventi e ti vedo molto cresciuta...chiuso OT
La motivazione si aumenta facendo capire al cane che se si impegna anche quando non c'è nulla, prima o poi qualcosa trova, se non si impegna no, attenzione agli aiuti in allenamento quindi!
Il suggerimento di mettere più bocconi su lati sempre diversi va bene, il concetto è sempre se ti impegni per tot tempo poi trovi qualcosa, questo tempo va aumentato, ma il rinforzo deve arrivare prima che il cane rinunci...quindi lavoro calibrato sul singolo cane. Come quando si allungano i tempi di attenzione in condotta.
Variare il tipo di boccone, o fare trovare qualche sorpresa in pista aiuta molto, sempre stessa cosa annoia !
Anche portare via il cane se non si impegna può aiutare...sempre che non sia un cane che voglia tornare in macchina il prima possibile :-)
Come detto anche da marisa, insegnare al cane a cercare bocconi, non è pistare, anche se all'inizio è cosi. |
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| 18/11/2008 08:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 970 | Registrato il: 01/12/2003
| Città: VILLA CARCINA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | <b>Selezionato BF</b> | |
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Spyryt, 17/11/2008 21.04:
Piccolo OT per vera ... complimenti, ho letto i tuoi ultimi interventi e ti vedo molto cresciuta...chiuso OT
Grazie mille, è il più grande complimento che mi potessi fare! ![[SM=g9462]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/5355492.gif)
Tornando alla pista...
Non è che sono stati accelerati troppo i tempi? Come è stato gestito il passaggio da bocconi in ogni impronta a pochissimi bocconi su tutta la pista?
Se è questone di motivazione proverei anche con bocconi più allettanti e magari una bella fettazza di mortadella alla fine per esempio, in modo che aumenti l'aspettativa del cane e la voglia quindi di cercare per arrivare là.
Se invece fa così perchè non ha imparato a cercare la traccia ma solo i bocconi... allora ricomincerei da zero reimpostando tutto.
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Vera, Harry & Berenice! |
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| 18/11/2008 11:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 594 | Registrato il: 10/06/2003
| Città: LUCCA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | BOXER STAFF | |
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Su Velvet anche a detta del giudice dell'ipo3 sembra un problema legato a me in gara. Infatti ho provato piste senza bocconi e senza premi sugli oggetti ed è stato tutto ok.
Però la rospetta in gara sembra molto più insicura e cala l'intensità di ricerca. Il giorno prima della gara ho fatto una pista da 100.
Ho appunto chiesto un parere al giudice che mi ha detto : voi due vi volete bene, forse troppo e lei ti sente.
Quindi la soluzione non sarà per niente facile. Ne approfitterò in questo periodo se rimane incinta per farle fare anche tanta esperienza.
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| 18/11/2008 14:24 |
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ho modificato un po i post perché vorrei che la discussione fosse un filo + generale in modo da confrontare + metodi e non entrare nello specifico di un caso che potrebbe "trarre in inganno" o essere limitante...
Se vi torna utile (come per me l'ho è stato per far partire la discussione) citatelo pure... ;)
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| 18/11/2008 14:31 |
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SummerOnice, 18/11/2008 11.54:
Su Velvet anche a detta del giudice dell'ipo3 sembra un problema legato a me in gara. Infatti ho provato piste senza bocconi e senza premi sugli oggetti ed è stato tutto ok.
Però la rospetta in gara sembra molto più insicura e cala l'intensità di ricerca. Il giorno prima della gara ho fatto una pista da 100.
Ho appunto chiesto un parere al giudice che mi ha detto : voi due vi volete bene, forse troppo e lei ti sente.
Quindi la soluzione non sarà per niente facile. Ne approfitterò in questo periodo se rimane incinta per farle fare anche tanta esperienza.
Altro spunto super interessante...cavoli... come imposterai il "recupero"?
veraprilia, 18/11/2008 8.32:
Tornando alla pista...
Non è che sono stati accelerati troppo i tempi? Come è stato gestito il passaggio da bocconi in ogni impronta a pochissimi bocconi su tutta la pista?
Se è questone di motivazione proverei anche con bocconi più allettanti e magari una bella fettazza di mortadella alla fine per esempio, in modo che aumenti l'aspettativa del cane e la voglia quindi di cercare per arrivare là.
Se invece fa così perchè non ha imparato a cercare la traccia ma solo i bocconi... allora ricomincerei da zero reimpostando tutto.
Io Personalmente non so dirti il motivo...può anche "solo" essere che sia ancora in fase di "crescita" stia ancora imparando ... per me è un problema di motivazione... i passaggi sono stati fatti con calma e sono i soliti... piazzola rettangolo cono pristina dritta grande premio su oggetti e fine pista ecc...
[Modificato da Argo-Airi 18/11/2008 14:32] |
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| 18/11/2008 14:47 |
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facendo un piccolo riassunto....
le strade per motivare sono tramite oggetto(e premio annesso) e tramite bocconi in pista.
Con l'oggetto il cane ovviamente deve sapere cos'è e come si segnala... il premio lo do al ritrovamento e la motivazione del cane si sposta su quello... il vantaggio + grande sicuramente e che in gara gli oggetti ci sono quindi il cane comunque li cerca hi hi
sinceramente mi piace... (con Airi e stata fatta una cosa simile..)
ma domandina...non si corrono questi rischi:
Cane che diventa molto veloce (a volte viene penalizzato)
nella foga un cane veloce salta anche i premi in pista per dire...preso dalla foga di arrivare o no?
Bocconi... i bocconi aiutano il cane a "stare in pista" ad associare alla pista qualcosa di gradito... per non essere pero dipendenti dai bocconi devono essere messi sempre in maniera discontinua (non subito certo prima deve imparare a cercare) megliose dopo delle difficoltà e le sorprese sono molto gradite...
punto negativo "possibile"...senza non la fanno...
Penso sia scontato che i due modi si possono e forse anche si debbano abbinare...
ma mia domandina è questa...
Alla fine il cane per cosa fa la pista?
e in gara?
La fa per avere le sorprese e i premi...e basta? non è che con queste motivazioni ...in gara visto che non trova conferme (e ha conferme in tal senso in ogni gara) si "stacchi dalla pista" per cercare i premi? |
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| 18/11/2008 15:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.002 | Registrato il: 09/04/2008
| Città: PISCINA | Sesso: Femminile | Classe Lavoro | |
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io penso che il condizionamento debba essere fatto sull'orma.
è l'orma a portare un vantaggio.
una volta condizionato, orma= cibo sarà più semplice che il cane segua orma per ottenere cibo.
poi ci sono i vari steps da seguire, mentre x gli oggetti io insegno segnalazione fuori dalla pista.
quando abbiamo tutto mettiamo tutto insieme, traccia, angoli, oggetti e vediamo cosa funziona e cosa no..a quel punto lavoriamo su quel che ci dice il cane |
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| 18/11/2008 18:44 |
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animabella., 18/11/2008 15.01:
io penso che il condizionamento debba essere fatto sull'orma.
è l'orma a portare un vantaggio.
una volta condizionato, orma= cibo sarà più semplice che il cane segua orma per ottenere cibo.
poi ci sono i vari steps da seguire, mentre x gli oggetti io insegno segnalazione fuori dalla pista.
quando abbiamo tutto mettiamo tutto insieme, traccia, angoli, oggetti e vediamo cosa funziona e cosa no..a quel punto lavoriamo su quel che ci dice il cane
Quante cose si danno per scontate questa discussione è sempre più interessante... anche io ho sempre messo boccone su orma...
sinceramente pensavo fosse una cosa "standard" ...
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| 18/11/2008 18:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.236 | Registrato il: 21/09/2006
| Sesso: Femminile | Classe Libera | |
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Argo per me il cane deve pistare perchè segue una traccia no per i bocconi o gli oggetti.
Spostare l'attenzione dagli oggetti ai bocconi è solo per far in modo che il cane non diventi schiavo dei bocconi.
(Come fa a diventare veloce se deve trovare gli oggetti?)
Ma in allenameto hai tolto qualche volta completamente i bocconi?
Come si comporta?
Ed entrambi i metodi secondo me, non sono sufficienti ad aumentare la motivazione.
La motivizazione si aumenta con la sorpresa di qualcosa di nuovo in pista.
Magari un passo indietro e ad esempio fare piste senza nessun oggetto dritte magari nascondendo pallina o fargli trovare in fondo qualcosa veramete importante per lui.
Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
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| 18/11/2008 20:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 9.628 | Registrato il: 08/07/2006
| Città: PANCARANA | Sesso: Femminile | MultiCh | |
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Ma annusare, seguire una traccia, cercare, non potrebbe per un cane essere "graficante" di per se? Essere espressione di una cosa che lui sà fare e noi no? E a noi solo il compito di spiegare bene che cosa vogliamo?
Ovvio che il boccone prelibato è essenziale all'inizio, ovvio che il premio finale ci deve essere, ma per reggere una cosa faticosa....e la pista ben fatta, per il cane è faticosa, ci deve essere piacere nel lavoro stesso....o no?
E' ovvio che stò cercando di provocare interventi da una boxerforumista particolare...
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| 18/11/2008 21:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.236 | Registrato il: 21/09/2006
| Sesso: Femminile | Classe Libera | |
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amelialastrega, 18/11/2008 20.12:
Ma annusare, seguire una traccia, cercare, non potrebbe per un cane essere "graficante" di per se? Essere espressione di una cosa che lui sà fare e noi no? E a noi solo il compito di spiegare bene che cosa vogliamo?
Ovvio che il boccone prelibato è essenziale all'inizio, ovvio che il premio finale ci deve essere, ma per reggere una cosa faticosa....e la pista ben fatta, per il cane è faticosa, ci deve essere piacere nel lavoro stesso....o no?
E' ovvio che stò cercando di provocare interventi da una boxerforumista particolare...
Si amelia dovrebbe essere gratificante, ma non tutti cani sono così portati.
Aspetto come te un'illuminata!!
Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
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| 18/11/2008 23:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 970 | Registrato il: 01/12/2003
| Città: VILLA CARCINA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | <b>Selezionato BF</b> | |
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Io non sono l'illuminata purtroppo ma dico la mia.
Un cane secondo me trova sempre gratificazione dall'usare l'olfatto. E' il senso più potente che la natura gli abbia dato.
Però posso anche immaginare che un cane che per esempio ha avuto qualche conflitto nel momento in cui pistava, oppure ha qualche problema con il conduttore, oppure percepisce dal conduttore che qualcosa non va... beh il cane potrebbe collegare il lavoro olfattivo con queste sensazioni spiacevoli e quindi il lavoro potrebbe pesargli di più, potrebbe trarre meno gratificazione.
Dico questo perchè in parte ho vissuto questa cosa. Quando mi veniva detto di sgridare i cani se non stavano in pista, se volevano giocare, se facevano gli stupidi. E io provavo a fare come mi dicevano e in cuor mio ero triste e combattuta ![[SM=g1566590]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/90/479376540.gif) perchè non era il mio modo di fare, perchè le cose non miglioravano e mi pareva di danneggiare qualcosa tra me e i cani. E loro faticavano a capire il lavoro, a fiutare concentrati, a ignorare tutto quello che c'era intorno perchè "rapiti" da una scia odorosa.
Poi uno stage mi ha illuminato ![[SM=g1566587]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/87/601569408.gif) . E allora piste in silenzio, senza interventi sul cane ma un sacco di feste alla fine (al di là degli accorgeimenti tecnici tipo settere di pestare come se stessi schiacciando un insetto e dosare per bene i progressi). E io e i miei tesori abbiamo trovato un nuova sintonia nel fare piste insieme loro si concentrano come mai prima!
Magari ho descritto delle cose che non calzano con l'esempio di partenza di questa discussione... ma magari possono essere uno spunto. [Modificato da veraprilia 18/11/2008 23:32]
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Vera, Harry & Berenice! |
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| 19/11/2008 10:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.002 | Registrato il: 09/04/2008
| Città: PISCINA | Sesso: Femminile | Classe Lavoro | |
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..attenzione agli aiuti...questo è un errore che si può rivelare fatale in gara, soprattuto a chi ha poca esperienza, perchè uno che ne ha ed è consapevole delle pecche in pista col proprio cane aiuta anche in gara, il neofita no....ha terrore del giudice e finisce x stravolgere lo schema del cane a cui è abituato.
gli aiuti possono essere diversi, dal dare comando cerca in continuazione, come conferma; rimettere in pista spesso con ditino verso traccia; dire bravo anche quando non serve, tenere in tensione o meno il guinzaglio, tenere distanze corte che in gara non è possibile, dare colpetti al guinzaglio; dare comando di posizione davanti alla segnalazione....
in allenamento tante di queste cose vengono fatte, in gara sono penalizzate, quindi l'atteggiamento del cane potrebbe cambiare anche in vista del cambiamento del nostro comportamento. in gara scombiniamo uno schema ad un cane non sicuro nella traccia e nel lavoro che chiediamo. |
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| 19/11/2008 11:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 594 | Registrato il: 10/06/2003
| Città: LUCCA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | BOXER STAFF | |
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Infatti. Io ho cercato di eliminare tutto questo. Quindi guinzaglione sempre lo stesso e sempre a 10 metri. Le poche volte purtroppo che fatte da un estraneo non voglio saperne nulla e preferisco che sia praticamente invisibile. Io non aiuto mai con la voce se non un bravo sull'oggetto (che quache volta permettono anche in gara).
Nelle piste alterno lati senza bocconi, lati con bocconi random, a piste senza bocconi ma con premi su oggetto. Altre volte piste con bocconi ma nessun premio su oggetto.
La cagna in allenamento ha una bellissima intensità, pennella la pista, velocità medio-bassa e costante, oggetti immediati, completamente autonoma.
In gara (e parlo di due domeniche fa). Prima pista : intensità inferiore ma in ogni caso buona. Due attraversamenti senza problemi. Primo oggetto ok. Angolo bellissimo ma stranamente accellera per poi ricalare. Poi lì il cas.... nel senso che lei si ferma su un attraversamento e mangia. Prende l'attraversamento e mangia di nuovo e per diverse volte. A questo punto il giudice stoppa la gara e controlla. Qualcuno aveva fatto una pista che intersecava la mia e c'erano dei bellissimi pezzi di wurstel !!! Rifanno fare la pista. Invecchiamento. Riprendo il cane scoraggiata. Parte con meno intensità pennella il primo angolo ma aumenta la velocità, la ricala. Oggetto ok. Riparte angoli ok, oggetto seduta (!!!), angolo con piccolo accertamento (mi hanno spiegato che però il secondo tracciatore ha un po' questo problema) oggetto finale in piedi (!!!!!!!!!!!!!!) per fortuna fermissima.
voto 87.
Cosa posso non aver fatto in allenamento ?? va beh non ha tante piste alle spalle e pochissime con estraneo (non ho persone che mi possono aiutare se non due guarda caso boxeristi !!!)
Avete idee su come risolvere questa cosa ??
Io volevo anche organizzare uno stage anche con uno straniero sulle piste ma con qualcuno che non lavori in coercizione. Idee ??
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| 19/11/2008 11:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.002 | Registrato il: 09/04/2008
| Città: PISCINA | Sesso: Femminile | Classe Lavoro | |
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beh che ci puoi fare se un idiota ti attraversa traccia di gara e semina bocconcini...
qui è necessaria la coercizione...................
ma nei confronti dell'idiota! |
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| 19/11/2008 11:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 594 | Registrato il: 10/06/2003
| Città: LUCCA | Sesso: Femminile | Classe Giovani | BOXER STAFF | |
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Io comunque non sono propensa a dare tutta la colpa alle due piste. Già nella prima dopo l'angolo c'era stato un cambio di velocità che non aveva mai fatto...
Secondo il giudice sembra che tenga il naso sulla pista ma la mente con me !! |
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