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Standard e miglioramento della razza

Ultimo Aggiornamento: 30/05/2009 10:07
24/05/2009 22:49
 
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Come richiesto da Admin, apro qui discussione.


"La libertà individuale è la maggiore benedizione per un uomo, per un cane è l'ultima parola della disperazione". (WILLIAM LYON PHELPS)
24/05/2009 22:51
 
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Nella discussione Atibox bellezza, abbiamo iniziato a discutere delle linee di sangue, della depressione da consanguineità e dai campioni utilizzati in passato che hanno portato alla situazione odierna.

Sono molto ben accetti spunti che facciano emergere lo stato del boxerismo italiano, volto a un miglioramento della razza sia dal punto di vista estetico che caratteriale.

"La libertà individuale è la maggiore benedizione per un uomo, per un cane è l'ultima parola della disperazione". (WILLIAM LYON PHELPS)
25/05/2009 10:30
 
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Davvero interessante questa discussione! Spero che prosegua con argomentazioni tecniche e senza polemiche sterili, sarebbe un peccato. Non posso rispondere, non ne avendo le competenze, ma seguirò l'evoluzione del post ;)
25/05/2009 10:34
 
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Entropa, 5/24/2009 10:51 PM:

Nella discussione Atibox bellezza, abbiamo iniziato a discutere delle linee di sangue, della depressione da consanguineità e dai campioni utilizzati in passato che hanno portato alla situazione odierna.




qualcuno mi spiega cos'è la depressione da consanguineità?? e a che livelli si manifesta?

(il bisnononno di kesia se non sbaglio è lo stesso sia da parte di madre che di padre... l'allevatore dice che lui ha scelto apposta così per mantenere la sua linea di sangue e ritrovare le caratteristiche che erano stata apprezzate in precedenti esemlari)

25/05/2009 10:41
 
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Provo a buttare lì l'argomento citando qua e là libri e interviste.

Alcune tare derivano dall'utilizzo di un ristretto numero di riproduttori che vengono considerati un modello per razza.
Questi modelli chiaramente vengono identificati spesso da expo che ne determinano il successo.
Il numero degli stalloni dovrebbe essere il più alto possibile possibilmente i più utilizzati non dovrebbero avere progenitori comuni idealmente fino alla quarta generazione.

Innanzitutto condividete queste affermazioni? Se sì stiamo seguendo realmente queste regole per evitare di portarsi dietro tare o problematiche?

Il boxerismo italiano in cosa differisce sull'argomento dagli altri europei?

"La libertà individuale è la maggiore benedizione per un uomo, per un cane è l'ultima parola della disperazione". (WILLIAM LYON PHELPS)
25/05/2009 10:46
 
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In maccheronico ci provo io.

L'utilizzo della consanguineità è il processo attraverso il quale vengono fatti accoppiare parenti (possibilmente non fratelli diretti e genitori con figli) per mantenere una linea di sangue.

Lo sfruttamento della linea di sangue porta alla cosiddetta depressione da consanguineità, ossia una minore fertilità e una minor vivacità, oltre a problematiche quali la trasmissione di tare o problematiche. PEr risolvere questo problema si fa il rinfrescamento del sangue ossia si fa un'incrocio delle linee di sangue.

LA cosa che sto cercando di capire è quanto sia stata sfruttata in Italia la consanguineità che da un lato permette il mantenimento di alcune caratteristiche ma dall'altro crea problematiche sopra esposte

"La libertà individuale è la maggiore benedizione per un uomo, per un cane è l'ultima parola della disperazione". (WILLIAM LYON PHELPS)
25/05/2009 11:36
 
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Entropa, nell'altra discussione, l'atibox, ti avevo già risposto.

Come razza il boxer non ha ancora preso la strada senza ritorno della depressione da consanguinità....per fortuna i soggetti sono tantissimi e la possibilità di spaziare c'è ancora....ANCORA...ma il baratro è lì, è vicino vicino.

Attacchiamoci al discorso fatto da Mariangela...lo riporto così poi capite dove voglio parare:

sempre per parlare di cani parlo dei miei cani , non per manie di protagonismo ma così nessuno si sente accusato, quando uno ha un cane come Giotto, morfoligicamente era ottimo caratterialmente non era un ciofeca ma neanche un fulmine di guerra era un cane che è riuscito a farsi un ZTP in germania, una AD e BH sempre in terra tedesca, e un SCH1 senza loda e senza infamia la selezione se preparata meglio l'avrebbe fatta anche lui, cosa fa lo usa , cerca di costruire delle cagne per lui,
poi dopo un pò ti rendi conto che si fai dei buoni cani ma che gli manca qualcosa ...il carattere , non sono dei cagasotto però gli manca quel quid che li rende boxer, almeno per me ...porto un esempio Vittorio di Casa Lucrezia, buonissimo cane ottima testa espressione, costruzione con qualche limite, sicuramente non suo nonno Giotto, ma si vende bene le due uscite che ha fatto , in classe cuccioloni e giovanissimi ha fatto secondo dietro a randy /gandi che era nella stessa classe ma con sei mesi in più , nel complesso un buon cane ...ma ecco il ma...caratterialmente un pò fanfalotto, non pauroso un cane sereno piacevolissimo l'ideale per le famiglie, e magari con tanto impegno un cal 3 gliel'avrei anche fatto e magari a 5 anni un ipo, ma ditemi a chi facevo del bene ... sicuramente non alla razza... tutto questo pantomina per dirvi che a volte ci ostiniamo a credere nei nostri cani non essendo obiettivi...ci ho messo un pò a rendermi conto che stavo sbagliando, che si facevo dei buoni cani ma gli mancava qualcosa ...adesso ho rivoluzionato tutto, facendo delle scelte che in qs momento mi costano un pò in morfologia ... ma ho ritrovato il boxer quel cane solido, senza ombre, che qualsiasi parte li porti sono sempre a loro agio...pensatevi che Ginevra a 8 mesi l'ho portata al campionato dell'anno svizzero da mezzogiorno che siamo partiti da casa ha fatto pipi il giorno dopo alle 11, anche se non vogliamo vederli questo denota problema di insicurezza e su certe linee qs problemi ci sono non nascondiamoci dietro a un dito.



Ik...il neurore gira e dice....qui mi sono incastrata....dove vado? Ci sono linee vecchie, che stanno sparendo, poco usate, di cani sani, di carattere provato e morfologia accettabile? Si? sono là? Vado e uso...e ripiglio in mano le redini, sterzo, aggiusto il tiro....lavoro e per un pochino perdo qualcosa in morfologia, ma prendo del sangue utile e raro...CHE STA' SPARENDO.

Oppure il neuorone non gira(o gira in modo diverso) e il famoso Vittorio esemplificato da Mariangela viene portato fuori a gogò, si usano espedienti per minimizare le piccole ombre, come dice lei, il cane è un cane senza paure e problemi, solo un filo fanfalucco, lavoro molto, faccio il cal sul mio campo, con il mio figurante, con un giudice risaputamente buonissimo...e continuo a portarlo in expo, vince, fà monte, la Selezione giusta in cui passa per il rotto della cuffia la troviamo....ci impiego troppo a fare l'Ipo?......beh.....può anche partire solo il libretto eh?????? E il cane omologa tutti i titoli, titoloni e titolazzi che vuole...e riproduce, riproduce, riproduce...con belle cagnette esattamente come lui e magari con un genitore in comune, oppure un par di nonni...si fà così a fare i cani belli eh?


Cani belli.....però poi il collo di bottiglia lo si raggiunge eh?????

E iniziamo ad avere maschi che non montano, che lasciano vuote, femmine che fanno 2/3 cuccioli (quando li fanno), cuccioli debolini che da soli non ce la fanno, malattie ereditarie rare e recessive compaiono....e siamo in pienissima crisi....abbiamo raggiunto la depressione da consanguineità.

Ma la razza è numerosissima .....quindi seppur il singolo allevatore si può trovare nella cakken...la possibilità di rinascere c'è! [SM=x1153409]
[Modificato da amelialastrega 25/05/2009 11:43]
25/05/2009 11:44
 
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strega per una testina vuota come me, che sappiamo ci mette un po'.. quindi tu sostieni che gli accopiamenti fra consaguinei sono sempre da evitare?! o fino a che grado???
25/05/2009 11:49
 
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Amelia grazie per aver ribadito la risposta che mi sembra assolutamente chiara, ma ho riproposto l'argomento solo perchè volevo pareri anche di altri.

Ad oggi, tornando all'argomento che hai meso in discussione, le linee di sangue più utilizzate presentano più problemi morfologici, di salute o di carettere? Ossia su cosa siamo più carenti/su cosa dovremmo concentrarci maggiormente?


"La libertà individuale è la maggiore benedizione per un uomo, per un cane è l'ultima parola della disperazione". (WILLIAM LYON PHELPS)
25/05/2009 11:54
 
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per Cam
Io ho detto questo????? Manco per l'animella!
Allora, ho visto dei pedegree che mi hanno fatto raddrizzare i peli sulle braccia...ci trovavi solo fratellastri su fratellastri su cuginetti .....scappo!
Ma se io vedo un pedegree aperto....spiego....da una parte un cane molto fissato e in consanguineità non stretta, dall'altra cagnetta altrettato fissata e magari pure lei in consanguineità non strettissima ma di linee lontane anni luce da quelle del marito...e io in una mia cagna ho bisogno di tornare su una delle due(contenuta nel mio pedegree)mi ci fiondo simil catapulta eh???? Il tornare su certi cani è essenziale...cani che devono avere delle caratteristiche di razza che hanno trasmesso e son certe.

E ricordare che io non considero MAI un boxer completo, un cane solo bello....solo bravo.....solo sano....quindi torni su cani SANI, BRAVI E BELLI....che si sà hanno tramandato salute carattere e beltà...
[Modificato da amelialastrega 25/05/2009 11:54]
25/05/2009 11:57
 
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Re:
Entropa, 25/05/2009 11.49:

Amelia grazie per aver ribadito la risposta che mi sembra assolutamente chiara, ma ho riproposto l'argomento solo perchè volevo pareri anche di altri.

Ad oggi, tornando all'argomento che hai meso in discussione, le linee di sangue più utilizzate presentano più problemi morfologici, di salute o di carettere? Ossia su cosa siamo più carenti/su cosa dovremmo concentrarci maggiormente?





Non sono io che devo rispondere...non sono all'altezza!

Dimenticavo...altra caratteristica da depressioned a consanguineità è LA DIMINUZIONE DI TAGLIA....e io son anni che vedo dei maschi che son belel femmine e femmine che non hanno la bellezza funzionale del cane da UD...son frugolette leggerissime piccinine...
25/05/2009 12:33
 
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Butto lì una bomba che magari non lo è.

Ad oggi, sempre per continuare il discorso selezione, i tre esami principali che devono essere fatti ai boxer che possono riprodurre sono:

Cuore: che se non sbaglio non puà essere superiore a 2/6

Displasia: che non può essere superiore a C

Spondilosi: che non dovrebbe essere superiore a 1 (qui non conosco il limite).

Questi tre esami, che se positivi permettono l'accoppiamento, di solito vengono ocmbinati con il partner per compensare (quindi se abbiamo un peggioratore della razza per spondilosi la correggeremo con un soggetto con indice negativo).

A questo ci dobbiamo associare le caratteristiche fisiche (% bianco, tigrato, fulvo) e le caratteristiche caratteriali.

La mia domanda è: se devo correggere difetti fisici, colore e carattere non si rischia di restringere di molto il cerchio? Non sarebbe meglio ad esempio aumentare la rigidità sui tre esami per potersi concentrare meglio sulle caratterstiche fisiche e caratteriali (ad esempio cuore al massimo 1/6 o displasia massimo B)?

E poi se la causa di mortalità maggiore dei boxer è il cancro, non c'è nessun controllo a livello di ereditarietà per questa piaga?

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25/05/2009 13:05
 
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Re:
Entropa, 25/05/2009 12.33:

Butto lì una bomba che magari non lo è.

Ad oggi, sempre per continuare il discorso selezione, i tre esami principali che devono essere fatti ai boxer che possono riprodurre sono:

Cuore: che se non sbaglio non puà essere superiore a 2/6
Sbagli...il soffio è inifluente...deve solo essere esente da patologie cardiache.

Displasia: che non può essere superiore a C

Spondilosi: che non dovrebbe essere superiore a 1 (qui non conosco il limite). Stai parlando della prova SELEZIONE giusto?


Questi tre esami, che se positivi permettono l'accoppiamento, di solito vengono ocmbinati con il partner per compensare (quindi se abbiamo un peggioratore della razza per spondilosi la correggeremo con un soggetto con indice negativo). Scusa...ma in realtà son palle quadre! Nessuno obbliga a nulla eh????? Se io voglio usare un cane cardippatico, spondilotico e dispalsiaco ...lo faccio!Dì piuttosto che un allevaore attento fà le combinazioni migliori...ma di sua sponte, non perchè obbligato.

A questo ci dobbiamo associare le caratteristiche fisiche (% bianco, tigrato, fulvo) e le caratteristiche caratteriali.

La mia domanda è: se devo correggere difetti fisici, colore e carattere non si rischia di restringere di molto il cerchio? Non sarebbe meglio ad esempio aumentare la rigidità sui tre esami per potersi concentrare meglio sulle caratterstiche fisiche e caratteriali (ad esempio cuore al massimo 1/6 o displasia massimo B)?

Quindi restringiamo ancor di più?????? hihihihihihihih La base và allargata...non ristretta!!!!!

E poi se la causa di mortalità maggiore dei boxer è il cancro, non c'è nessun controllo a livello di ereditarietà per questa piaga? NO




25/05/2009 13:59
 
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Mi spiego meglio. Per quanto riguarda l'indice intendevo proprio la spondilosi, da quello che ho letto un indice positivo peggiora la razza mentre un indice negativo la migliora.

Sul fatto che nssuno obblighi a far nulla ok, ed è proprio questo il problema. Se vengono fatti degli esami e poi questi esami possono o meno essere utilizzati per migliorare la razza è un problema.

Sul restringimento del cerchio non mi devo essere evidentemente spiegato bene, se uso riproduttori (maschi e femmine) che hanno una situazione esami migliore, certo inizialmente diminuisco la base ma una volta che ho soggetti che non presentano problemi su questi tre esami teoricamente ho un ventaglio maggiore per ciò che concerne l'aspetto morfologico e il carattere.

Mi sembra di aver capito dai vostri discorsi proprio questo, negli ultimi anni c'è stato un aumento di boxer belli ma senza carattere o boxer di carattere non bellissimi.

Se un riproduttore peggiora per spondilosi o displasia io personalmente no lo farei riprodurre piuttosto che prendere un compagno che corregga i difetti. Se continuo a usare riproduttori.

Per i tumori, visto che è una razza a rischio, perchè non c'è un esame/non si può far nulla?

Non è a rischio la diffusione della razza rispetto ad altre più longeve? Quanti non prendono il bulldog per le vere o false difficoltà sanitarie?


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25/05/2009 14:14
 
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Re:
Entropa, 25/05/2009 13.59:



Per i tumori, visto che è una razza a rischio, perchè non c'è un esame/non si può far nulla?




di qualcosa dovran pur morire ;)... diciamo che con i tumori la vedo dura ci sono molte variabili date dall'ambiente e alimentazione oltre che a quelle genetiche...
comunque se vuoi spaventarti un altro po prova a chiedere o leggere della displasia renale... [SM=g27816]
25/05/2009 14:39
 
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Entropa, 25/05/2009 13.59:

Mi spiego meglio. Per quanto riguarda l'indice intendevo proprio la spondilosi, da quello che ho letto un indice positivo peggiora la razza mentre un indice negativo la migliora.

Sul fatto che nssuno obblighi a far nulla ok, ed è proprio questo il problema. Se vengono fatti degli esami e poi questi esami possono o meno essere utilizzati per migliorare la razza è un problema.

Sul restringimento del cerchio non mi devo essere evidentemente spiegato bene, se uso riproduttori (maschi e femmine) che hanno una situazione esami migliore, certo inizialmente diminuisco la base ma una volta che ho soggetti che non presentano problemi su questi tre esami teoricamente ho un ventaglio maggiore per ciò che concerne l'aspetto morfologico e il carattere.

Mi sembra di aver capito dai vostri discorsi proprio questo, negli ultimi anni c'è stato un aumento di boxer belli ma senza carattere o boxer di carattere non bellissimi.

Se un riproduttore peggiora per spondilosi o displasia io personalmente no lo farei riprodurre piuttosto che prendere un compagno che corregga i difetti. Se continuo a usare riproduttori.

Per i tumori, visto che è una razza a rischio, perchè non c'è un esame/non si può far nulla?

Non è a rischio la diffusione della razza rispetto ad altre più longeve? Quanti non prendono il bulldog per le vere o false difficoltà sanitarie?




Entropa...se limiti i margini sanitari.....non trovi davvero più nulla eh???? faccio esempio pratico....Stallone 2 di displasia, con buon cuore e buona spondilosi, bello, carattere decentissimo...lo elimino????? Manco pu ca...o! Lo uso su femmina zero....ma lo uso....e pure su femmian 1...se di buon indice genetico....e pure la femmina è 2...da genitori zero e con buonissimo indice...guarda che parlare di restringere sulla dispalsia è pericolosissimo.....è malattia con parte genetica ma molta parte ambientale.

E' pure ovvio che se trovo stallone a pari qualità che è zero di displasia lo prediligo...ma guarda che mettere insieme tutto è di un complicato mai visto eh??????? Allevare non è matematica, manco statistica...altrimenti sarebbe tutto così semplice da essere noioso!

Il neurone deve girare parecchio nella scatola cranica...ma alla fine ci vuole anche tanto tanto culo!!!!!!


Tu continui a battere sull'aspettativa di vita....ma dimmi che cani della taglia del boxer superano la media dei 10/12 anni! E tra i molossoidi? Chi si prende un alano sà che a 8 anni è probabile non ci sia più....non parliamo dei mastini napoletani....ma anche il banale PT....

Io tra 15 giorni...se non succede nulla...festeggio il 15° anno di una mia boxera....bello si.....come concettualmente si gongola per il nonnetto in carrozzella di 100 anni e passa....ma è la qualità della vita che incide, non la quantità! Di che deve festeggiare Danha? di dormire 20 ore su 24? di essere mezza cieca e sorda? Di reggersi a stento sul posterire? Di aver perso quasi del tutto tono muscolare? Solo del fatto che ora si becca bocconi da tavola di tutti i tipi.....di quello si!Ma che tristezza......
Continuerò a scegliere il boxer anche se mi campassero solo 8/10 anni....ma quelli saranno indimenticabili, unici, magici....preziosi gioielli custoditi nella memoria e nel cuore.....qualità...non tempo!
25/05/2009 14:40
 
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A tal proposito cito un pezzo di un'intervista che potete leggere qui riguardo gli esami per la riproduzione e la loro importanza:


Credo assolutamente che il boxer sia un cane sano, gli esami sanitari richiesti sono displasia dell'anca, spondilartrosi ed ecodoppler, a mio parere queste patologie sono state esasperate, soprattutto per un discorso economico, sottoporre un soggetto a tali esami richiede tempo ma soprattutto denaro, e' un giochino sapientemente studiato.
Con questo non voglio dire che certe patologie non siano presenti nella razza, ma credo comunque che un soggetto con displasia HD C possa essere un'ottimo riproduttore, ed oggi purtroppo se la displasia non è HD A già si comincia ad avere dei dubbi. Poi a mio avviso oggi ci sono altre patologie che richiedono estrema attenzione e che purtroppo vengono sottovalutate, per fare un esempio: le nefropatie giovanili. Un boxer può vivere una vita normalissima con una displasia C o con un lieve soffio al cuore, ma una nefrite se non valutata tempestivamente, conduce il cane ad una morte molto precoce.

Allevatori concordate? Si fanno esami che vengono sopravvalutati e altri che si dovrebbero fare non si fanno?

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25/05/2009 14:47
 
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Amelia, io volevo solo capire, ho più volte detto di essere ignorante della materia, il fatto che voi cortesemente rispondiate per me è di grande utilità.

Mi rendo perfettamente conto che l'allevatore è un impegno e un lavoro molto difficile e non un calcolo matematico, allo stesso tempo mi interessa molto la materia e quindi cerco di capire.

Se poi qualcuno risponde credo sia utile anche per chi legge e basta e non ci mette la faccia dicendo cose spesso sbagliate (quello sono io).

Mi è tutto chiaro, o almeno mi è chiara la tua posizione.

Visto che per trovare il compagno giusto spesso si devono fare lunghe ricerche, stai notando più mancanze caratteriali o fisiche (detto che i grandi campioni andavano oltre i 35 kg mentre come tu stessa dicevi causa anche consanguineità la razza sta diventando più piccola)?

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25/05/2009 16:10
 
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Bha... per quello che riguarda "sopravalutare" gli esami per me è una str......, è stato sottovalutando certi esami che poi ci hanno portato ad avere grossi problemi di salute, ovvio che quelli richiesti sono il minimo per fare una cucciolata.
Una displacia C non è invalidante per il boxer (mentre per il pastore tedesco si), ne ho uno a casa di quasi 9 anni e sta benissimo, ciò non toglie che essendo una malattia a carattere ereditario, evito di farlo riprodurre.


Paola con Swan e Dixie
http://www.tequyla.it/
25/05/2009 16:26
 
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Re:
Entropa, 25/05/2009 14.47:

Amelia, io volevo solo capire, ho più volte detto di essere ignorante della materia, il fatto che voi cortesemente rispondiate per me è di grande utilità.

Mi rendo perfettamente conto che l'allevatore è un impegno e un lavoro molto difficile e non un calcolo matematico, allo stesso tempo mi interessa molto la materia e quindi cerco di capire.

Se poi qualcuno risponde credo sia utile anche per chi legge e basta e non ci mette la faccia dicendo cose spesso sbagliate (quello sono io).

Mi è tutto chiaro, o almeno mi è chiara la tua posizione.

Visto che per trovare il compagno giusto spesso si devono fare lunghe ricerche, stai notando più mancanze caratteriali o fisiche Nell'insieme è più facile trovare bei cani che buoni cani.....(detto che i grandi campioni andavano oltre i 35 kg mentre come tu stessa dicevi causa anche consanguineità la razza sta diventando più piccola)?



Non aumentare il valore di quello che ho scritto! Io sono un'aspirante allevatore, una in corso di studi....

Io non credo che la razza boxer sia già in depressione da consanginietà...ma ho fatto un sillogismo pericoloso e tutto da provare..
La depressione da consanguineità causa anche abbassamento della taglia...e io vedo in giro puffi...ergo la depressione da consanguineità è qui..... ripeto,sillogismo azzardato e tutto da provare!!!!
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