Tradizionale o gentile???

Che metodo usate???

Parlando di educazione e non di addestramento sportivo, (in utilità e difesa si è ancora troppo antiquati per i miei gusti)cosa preferite???

Inizio io
Personalmente sono gentilista inside, odio la coercizione anche se in determinate circostanze, rischio di morte del cane, sono persino favorevole al collare elettrico, non accetto la coercizione o il metodo tradizionale per l'addestramento sportivo... che reputo un "divertimento" e non una situazione reale; sono strasicura che i nostri cani in una situazione realmente pericolosa possano difenderci anche senza addestramento.
Detto questo, uso spesso e volentieri il clicker, considero il clicker una "innovazione" nel modo di educare il cane, col clicker insegni al cane a pensare con la testa e non ad obbedire.
L'educazione "casalinga" fatta con il clicker è un divertimento per me e per loro ... con i boxer è stata dura trovare la ricompensa giusta ... ma alla fine, trovata la ricompensa è stato tutto molto semplice.
Facendo un passo indietro, tutti insegnano che con il clicker la ricompensa è il cibo, bha con i boxer questo funziona per 3 minuti, ma poi da buon boxer se ne va ... e quindi??? che ricompensa usare??? noi stessi siamo la migliore ricompensa.
Mi spiace fare sempre gli esempi di Tito, ma lui è l'unico con cui ho fatto tanti esperimenti , ho sempre usato il clicker e boccone, ma vedevo che lui si partiva convinto ma poi passati i primi minuti tendeva a non essere motivato ... ho provato mille bocconi ... poi ho provato dopo tot ripetizioni permettergli di saltarmi in braccio e di prendersi la sua dose di baci, da quel momento è stato tutto molto più facile, a lui piaceva tantissimo lavorare, ogni tanto gli facevo mordere la manica (non professionalmente) per lasciare che si scaricasse per bene ...
Con lui ci stavamo preparando alla debuttanti di obedience, una disciplina fantastica e altamente tecnica, era quasi pronto, c'era solo da sistemare il saluto al giudice che come avrete capito leggendo di lui non era affatto semplice, saremmo dovuti entrare in campo con il cane al guinzaglio, avvicinarci al giudice e assistenti, presentarci e stringerci la mano ... tutto questo senza che il cane salti addosso al giudice ... bhe era ancora impossibile ...
Bene ho scritto un altro poema ... dite la vostra sui metodi di addestramento io non scrivo più nulla

Premesso che non appena avrò un attimo più di calma, mi riprometto di dire la mia, sul mio modo di educare bosseroni e bosserini e quindi il mio pensiero.

Non resisto però dal farti subito una domanda: conosco il clicker, ma solo per sentito dire e intravisto una volta sola.

Mi sono sempre chiesta...aldilà del rinforzo positivo che comprendo e approvo, ma portandolo nella vita di tutti i giorni (visto che tu parli anche di educazione casalinga) quando necessita un reale, concreto e chiaro NO (anche negli episodi casalinghi più banali) cosa prevede il clicker?
La stessa domanda ovviamente può essere riportata nell'addestramento finalizzato al lavoro (e ne approfitto visto che tu sei una di quelle pazze che ha fatto odedience con un boxer )....quando serve un bel NO cosa bisognerebbe fare, seguendo il pensiero gentilista?
E' la cosa che mi ha sempre creato più perplessità

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Scritto da: Vega boxer 22/06/2006 19.30
sono strasicura che i nostri cani in una situazione realmente pericolosa possano difenderci anche senza addestramento.
CUT
con i boxer è stata dura trovare la ricompensa giusta ... ma alla fine, trovata la ricompensa è stato tutto molto semplice.
Facendo un passo indietro, tutti insegnano che con il clicker la ricompensa è il cibo, bha con i boxer questo funziona per 3 minuti, ma poi da buon boxer se ne va ... e quindi??? che ricompensa usare??? noi stessi siamo la migliore ricompensa.

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Intanto, di qualsiasi cosa si parli e su qualsiasi argomento, non potevo fare a meno di QUOTARTI E STRAQUOTARTI queste due frasi che non una SACROSANTA VERITA' ASSOLUTA!!!

Premettendo che non sono affatto un esperta (premessa dovuta)

Nel clicker training il No non esiste, non esiste perchè il c.t. aiuta il cane a pensare e il No invece è una negazione, sono due cose incompatibili tra di loro.

A casa mia il No non esiste, come non esiste il BRAVO, motivo??? Non ve lo so spiegare, ma parlando ovviamente di Tito, ha sempre capito da solo qual'era la cosa giusta e quella sbagliata, quindi il BRAVO è sempre stato sostituito da una bella pacca sul pettone (siamo molto fisici), e il No invece con un occhiataccia che lo schiacciava a terra.

Ho ovviato con Swan, la negazione del No, facendoglielo imparare come un comando ... sta rosicchiando il tavolo : "Swan No" traduzione:smetti di fare quello che stai facendo e vieni da me che ho qualcosa di molto buono da darti. Il NO è qualcosa di categorico come può essere lo STOP: FERMATI IMMEDIATAMETNE

Il No è un "comando" da usare il meno possibile, in quando come lo STOP non ammette "orecchie da mercanti"

Per quanto riguarda l'addestramento sportivo, che sia obedience o utilità, sono proprio contraria all'uso di qualsiasi negazione, lo sport per me è divertimento e se devo iniziare a negare al cane determinati comportamenti, vuol dire che ho sbaglaito qualcosa.
Ricordiamo "il cane non sbaglia mai, se fa qualcosa di *sbagliato* è perchè noi non siamo stati in grado di spiegargli cosa chiedavamo".
Un cane educato/addestrato con il c.t. è un cane con lo sguardo attento sul conduttore, ma è anche un cane che sa risolvere i piccoli problemi (vedi attivazione mentale ... se vi va ne parliamo)... un cane educato/addestrato con il metodo tradizionale non potrà MAI fare obedience, un esempio stupidissimo, Ale sai che Tito per un certo periodo ha usato il collare a strozzo, dopo aver cambiato campo e disciplina (causa di forza maggiore) ho approcciato una metodologia opposta, tolto il collare a strozzo il cane rimane attento e con lo sguardo sereno ... abbiamo iniziato con il c.t. che aveva quasi 2 anni e lui cagnone anarchico e figlio dei fiori, ha acquistato una sicurezza che prima non aveva, anche la maturità ha contribuito in questo, il c.t. non è *l'esecuzione del comando* è *lo faccio perchè mi diverto* (contorto da spiegare).
Il risultato finale tra tradizionale e gentile non cambia, in entrambi i casi il cane fa quello che gli chiediamo. Dal mio punto di vista cambia a livello etico, cambia dal punto di vista del cane, cambia il suo modo di guardarci e rispettarci.
Parlando soprattutto di Boxer, che non hanno affatto un senso di dominanza nei nostri confronti, usare metodologie gentili rafforza il rapporto e diminuisce la conflittualità, "chiedere e non ordinare", parlare e non urlare, spiegare e non imporre ... queste sono concezioni prettamente umane, ma che portate nel mondo canino ci aiutano a vivere appieno il rapporto con il nostro boxerone.

Sono andata completamente OT

Modificato da Vega boxer 23/06/2006 11.38

secondo me se le cose vengono fatte con testa non si rischi nula, esempio io con Zeus uso il collare a strozzo(per forza) ma non lo vedo terrorizzato da questo, ho sempre cercato di non esagerare, senza strozzo sono sicuro che starebbe correndo ancora per il campo



sei favorevole al collare elettrico????

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Scritto da: Framac. 23/06/2006 12.09
secondo me se le cose vengono fatte con testa non si rischi nula, esempio io con Zeus uso il collare a strozzo(per forza) ma non lo vedo terrorizzato da questo, ho sempre cercato di non esagerare, senza strozzo sono sicuro che starebbe correndo ancora per il campo

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Sono daccordo che le cose se fatte bene non fanno danni, la cosa su cui non sono daccordo è l'uso del collare a strozzo per forza, tutti i cani tirano al guinzaglio, ma se tu riesci a tenerlo solo con il collare a strozzo, cosa fai nel caso ipotetico che ti si rompe il guinzaglio???? Insegnare al cane a starci vicino sempre è molto più utile che insegnargli a starci vicino solo con collare e guinzaglio ... lo sto provando con Swan, la condotta la insegno senza collari e guinzagli... quelli li aggiungerò dopo, ora le insegno a starmi vicino a camminare di fianco a me perchè è bello perchè ogni tanto le lancio qualcosa per giocare, perchè ogni tanto le aggiungo un boccone, ma non ho bisogno dello strozzo.
Ho usato il collare a strozzo e non lo rinnego, ma non lo trovo utile se il cane tira, se il cane tira e voglio insegnargli a non farlo è molto più utile il collare con le punte, il cane smetterà di tirare, ma lo farà per evitare una punizione, non perchè è più bello stare al fianco del padrone.

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sei favorevole al collare elettrico????

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Non sono favorevole al collare elettrico in ambito sportivo, lo userei solo ed esclusivamente per salvare la vita al cane, visto che il collare elettrico è nato come strumento utile per lavorare i cani sulle lunghe distanze (dai 200 mt in su).
Lo userei se vivessi a fianco dell'autostrada e il cane rischiasse ogni santo giorno di finirci in mezzo...questo è l'unico caso in cui accetto l'uso del c.e. ... ovviamente poi seguirebbe un periodo di recupero e rieducazione del cane.

Sai Paola che non ho ben capito il discorso che hai fatto sul no..... E' chiaro quello sui rinforzi positivi, non mi e' chiaro materialmente quello sul No. Potresti fare qualche esempio concreto? Scusa, ma ho veramente poca esperienza in addestramento oltre il seduto, terra e resta

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Scritto da: paolosa 23/06/2006 14.16
Sai Paola che non ho ben capito il discorso che hai fatto sul no..... E' chiaro quello sui rinforzi positivi, non mi e' chiaro materialmente quello sul No. Potresti fare qualche esempio concreto? Scusa, ma ho veramente poca esperienza in addestramento oltre il seduto, terra e resta

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Per Swan No non vuol dire "guai a te se fai questa cosa", vuol dire "smetti di fare questa cosa e ricevi un premio".
Anche perchè lavorando in rinforzo positivo, praticamente il cane viene premiato per qualsiasi cosa faccia di "giusto" che può anche essere il semplice guardarmi negli occhi quando passa vicino alle scarpe, nel metodo gentile e nel c.t. il no non è ammesso, il cane fa qualcosa che non va ... lo si ignora.

Esempio: swan ama rosicchiare i mobili... come le insegno a non rosicchiare i mobili con il c.t.???
Facendo passi indietro insegnano un comando in questo caso il NO.
come lo insegno???
Normalmente: boccone nella mano destra, clicker nella sinistra, abbasso la mano come il cane si avvicina chiudo la mano, al 3° tentativo il cane non si avvicina più, quindi click e premio dall'altra mano.
io non faccio così quella è la negazione del NO

Il cane si avvicina al mobile da rosicchiare ... io dico NO (potrei dire qualsiasi altra parola), il cane si ferma io clicco e premio ... Uso il NO, ma potrei usare qualsiasi altra parola, però facendo così il no lo insegno come comando non come una negazione.

La differenza è molto semplice vista dagli occhi del cane:
- nel primo caso è proprio una negazione di un'azione ... il cane tenta di prendere il boccone ed io interrompo l'azione
- nel secondo caso prevengo e insegno al cane un comando come un altro senza fargli provare la negazione

E' un po' difficile da spiegare

Allora, per me la base dell'educazione consiste prima di tutto nel parlare col proprio cane.
Parlare, parlare, sempre e continuamente e soprattutto il suo nome on dev'essere usato solo per affiancarlo al no o al richiamo per fargli interrompere un'azione.

In generale uso molto i toni che cambiano in proporzione all'età e soprattutto al fatto se sappiano già o meno che quella determinata cosa non voglio che si faccia.

Il nome lo uso quando devo "spiegare" una cosa che non voglio sia fatta.
Avendo un branco, l'uso del nome è per me indispensabile, ma serve unicamente per attirare l'attenzione e, una volta che mi sta guardando, "spiegargli" cosa voglio.

Quindi, nel caso di un cucciolotto che prende in bocca qualcosa che non deve, il mio atteggiamento è : "nome" (con tono normale) e non appena mi guarda gli dico uno o una serie di no delicati e scanditi se riguarda l'oggetto "vietato". Non appena perde d'interesse per quello che stava facendo che non andava bene, tanti complimenti.

Ho notato che con questo sistema, molti cuccioli hanno un atteggiamento di divertimento nell'apprendere.
Si ha quasi l'impressione che, non accusino minimamente il no, ma che per loro sia praticamente una gioia applicarsi per capire, perchè facendo la cosa giusta arriva tanto divertimento.

Ovviamente il discorso cambia, quando invece stanno facendo una cosa che sanno benissimo che non devono fare, oppure per i più capoccioni.
Io sono assolutamente a favore del rinforzo positivo, ma sono anche molto mamma boxera e mamma boxera non sempre è così paziente e consenziente.

La sgrullata o la pacca data al momento giusto e nel giusto modo, per me non ha mai fatto male a nessuno ed esattamente tanto quanto si pigliano le loro belle sgridate da mammina se le rompono le scatole nel momento sbagliato o per esempio sbagliano la ciotola, allo stesso modo, se ritengo sia il caso, la prendono da me.

Ovviamente è tutto assolutamente proporzionato alle loro conoscenze e all'età, ma per fare un esempio se un cucciolo mi dovesse ringhiare per la pappa o qualsiasi altra cosa, così come si prenderebbe la "pinzata" da mamma o da un altro adulto, se la piglia da me.

Io osservo molto le mie mamme di casa, i loro insegnamenti (perchè comunque sono loro le prime che insegnano). Guardo gli altri adulti del branco, come si rapportano coi cuccioli e come impartiscono comunque le prime regoline nonostante giochino con loro e li curino e molti dei miei atteggiamenti derivano appunto da queste osservazioni....in pratica proseguo il loro lavoro rapportandolo nelle esigenze che comporta una vita in famiglia.

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Scritto da: Vega boxer 23/06/2006 14.52


Per Swan No non vuol dire "guai a te se fai questa cosa", vuol dire "smetti di fare questa cosa e ricevi un premio".
Anche perchè lavorando in rinforzo positivo, praticamente il cane viene premiato per qualsiasi cosa faccia di "giusto" che può anche essere il semplice guardarmi negli occhi quando passa vicino alle scarpe, nel metodo gentile e nel c.t. il no non è ammesso, il cane fa qualcosa che non va ... lo si ignora.

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E infatti la cosa che mi ha sempre creato più perplessità è questo "lo si ignora"
Come faccio ad ignorarlo mentre mi sta mangiando un mobile o mentre si sta suicidando con qualche oggetto? E se voglio che venga da me e invece se ne sta per gli affaracci suoi in un prato? Che ignoro?

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Esempio: swan ama rosicchiare i mobili... come le insegno a non rosicchiare i mobili con il c.t.???
Facendo passi indietro insegnano un comando in questo caso il NO.
come lo insegno???
Normalmente: boccone nella mano destra, clicker nella sinistra, abbasso la mano come il cane si avvicina chiudo la mano, al 3° tentativo il cane non si avvicina più, quindi click e premio dall'altra mano.

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E qui mi sono proprio persa...non ho capito...
Partiamo che sta rosicchiando un mobile. Chiudo la mano quando si avvicina al mobile? Ma se sente il boccone presumo che sia attratto da quello e che quindi in quel momento sia distratto dal mobile, ma non perchè ha capito che se ci sta lontano viene premiato
Per mia maggiore comprensione: mentre fai quello che sopra hai descritto in che posizione saresti rispetto al mobile e al cane=

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Il cane si avvicina al mobile da rosicchiare ... io dico NO (potrei dire qualsiasi altra parola), il cane si ferma io clicco e premio ... Uso il NO, ma potrei usare qualsiasi altra parola, però facendo così il no lo insegno come comando non come una negazione.

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E questa mi è molto di più facile comprensione. In pratica non è molto distante da quello che faccio io, cambia solo il tipo di premio.



Modificato da Ale e Casper 23/06/2006 17.46

Ora ho capito, grazie Paola, molto chiaro

mi sono fatto la stessa domanda che ha fatto ale, se in quel momento l'attenzione del cane è più focalizzata nel gioco che sta facendo piuttosto che nella crocca o in te???

scusate la mia ignoranza...ma cos'è il "clicker"???

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Scritto da: ElyJ81 25/06/2006 11.24
scusate la mia ignoranza...ma cos'è il "clicker"???

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Il clicker come oggetto è questo:


In pratica ha una liguetta che premendola e lasciandola produce un suono tipo "click clack"

Il clicker training o detto anche addestramento gentile e un metodo che puoi capire visitando questo sito www.clicker.ch/start_i.html

Non so se le informazioni sul sito siano tutte corrette, io non sono una praticante di questo metodo addestrativo, ma te l'ho linkato perchè mi pare molto semplice e di facile comprensione...altri più esperti di me in materia, possono darti maggiori informazioni.

Personalmente, a parte alcune situazioni specifiche che non riesco a capire il metodo di addestramento col clicker (ma è solo perchè non lo conosco così bene), la cosa che non mi piace (almeno idealmente) è il fatto di non interagire con il mio boxer in modo più pesonale. Per intenderci io AMO parlare con lui, usare i toni, interagire attivamente e il clicker lo trovo un limite a tutto questo.
A favore c'è da dire che per chi magari può commettere degli sbagli con le parole o soprattutto con i toni, il clicker impedisce questi errori.

Di sicuro non metto becco sull'efficacia del metodo, perchè non avendone esperienza personale, non sarebbe corretto.

io ho imparato a usare il clicker con la agri.

ciccio ha avuto un background addestrativo diverso..la agri è una canina un pò particolare...
dovevo insegnarle il prendi e porta, cosa che fa regolamrente in acqua con una fortissima determinazione, a terra nn c'è verso di farle pigliare in bocca nulla a comando.
frequantiamo un campo in svizzera, dove utilizzano il clicker cosi ho provato...abbiamo fatto lo step 1 e lo step 2...gli step sono 4...e stiamo andando avanti.

ho risolto qualcosa, con la agri...ma nn del tutto.

clicker significa pazianza, calma, tranquillità e costanza
il maggior vantaggio è che riesci a premiare (anzi ronforzare), il premio arriva sempre dopo...l'esatto momento del comportamento gradito (che per me è stato gradualmente...guarda l'oggetto, poi odoralo, poi toccalo con il muso, poi apri la bocca, poi prendilo..etcetc...il cane deve però esssere propositivo altrimento ti trovi che tu aspetti il suo comportamento per cliccare e lui ti guarda come un ebete per capire cosa cavolo vuoi che faccia....

il no è un concetto che non so spiegare.
tutti i miei cani sapevano gia cosa era il no prima che comparisse il clicker....quindi nn ho dovutoa lavorarlo...

ho addestrato una niglia con il clicker.
cioè addestrato..le ho insegnato qualcosina....e lei, priva di condizionamenti addestrativi...ha veramente dato dei buonissimi risultati...:-))

ombryna

sono convinto che dipenda anche dal carattere dei padroni, io non avrei questa calma e pazienza, se dovessi vedere Zeus che mangia un mobile tirerei 4 eresie che tutt tutti i cani del qurtiere si mettono a terra , non riuscirei pazientemente a fargli capire con dolcezza e gioco a non farlo

E' UN MIO LIMITE

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Scritto da: Vega boxer 23/06/2006 12.38
Ho usato il collare a strozzo e non lo rinnego, ma non lo trovo utile se il cane tira, se il cane tira e voglio insegnargli a non farlo è molto più utile il collare con le punte, il cane smetterà di tirare, ma lo farà per evitare una punizione, non perchè è più bello stare al fianco del padrone..

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Poichè io non sono sfavorevole all'uso del collare a strozzo (se usato in modo corretto), ma non vedo di buon occhio il collare con le punte (che se usato scorrettamente imho fa più danni di un collare a strozzo) e credo che nemmeno Paola con le sue parole intendesse sostenere questo mezzo, ma trattare certi argomenti limitandosi a scrivere non è semplice e spesso è ancora più facile male interpretare leggendo, vorrei fare una precisazione.

Non vorrei che, leggendo la frase quotata, fosse interpretata che, non ottenendo risultati soddisfacenti con il "metodo gentile", sia inutile usare il collare a strozzo, ma sia consigliabile direttamente il collare con le punte.

Intanto in generale è importante sapere che qualsiasi "oggetto" è il mezzo con cui comunicare, ma che non comunica da solo, ma BISOGNA SAPERLO USARE CORRETTAMENTE.

Non esiste un magico attrezzo che indossato faccia ottenere ciò che vogliamo!
Quindi, se noi pensiamo che il funzionamento del collare a strozzo sia dovuto semplicemente al fatto che il cane non tira perchè se tira si strozza, avremo una grossa delusione.
Il cane all'inizio tirerà ansimando come un dannato, poi si abituerà e tirerà tanto quanto e con la stessa "fatica" che farebbe avendo un normalissimo collare fisso.

Il collare a strozzo bisogna intanto farlo indossare correttamente e poi imparare ad usarlo, possibilmente appoggiandosi a qualche professionista frequentando un campo di addestramento che spiegherà il giusto modo per comunicare con il cane con l'uso corretto di questo mezzo.

Nell'uso scorretto a me sinceramente preoccupa molto di più un collare con le punte che un collare a strozzo (salvo usarlo in età giovane, dove mi preoccuperebbero tanto quanto entrambi)

Spero che Paola accetti questa mia puntualizzazione e che non me ne voglia per questo , ma essendo limitati dal mezzo informativo virtuale, è facile essere anche male interpretati e quindi mi è sembrato giusto aggiungere qualche precisazione.

grazie per le spiegazioni!!!siete tutti così gentili e disponibili...i vostri post sono interessantissimi per me e per Ginger, visto che è il mio primo cane!!!

l'addestratore da cui vado mi ha fatto usare da subito il collare a strozzo e mi ah insegnato come usarlo nel migliore dei modi...Ginger già a 3 mesi tirava come un catterpila...ma dopo un paio di lezioni sul come usare questo tipo di collare Ginger cammina quasi al piede...

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Scritto da: Ale e Casper 26/06/2006 22.06
Spero che Paola accetti questa mia puntualizzazione e che non me ne voglia per questo , ma essendo limitati dal mezzo informativo virtuale, è facile essere anche male interpretati e quindi mi è sembrato giusto aggiungere qualche precisazione.

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Paola accetta e si scusa per non aver puntualizzato le cose, a volte dimentico che sto *parlando* nel virtuale ed è meglio spiegare bene anzi mi da sola e mi metto in ginocchio sui ceci

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Scritto da: Vega boxer 27/06/2006 10.02
Paola accetta e si scusa per non aver puntualizzato le cose, a volte dimentico che sto *parlando* nel virtuale ed è meglio spiegare bene anzi mi da sola e mi metto in ginocchio sui ceci

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ESAGGERATAAAA!!! ...almeno scendi da ceci!

Non preoccuparti , è lo stesso errore che spesso faccio io scrivendo e soprattutto mi capita di dare molte cose per scontate e di essere così frantesa.

Quello che mi premeva, oltre a fare qualche precisazione per i meno esperti, era soprattutto non farmi fraintendere da te facendo passare il messaggio per una bacchettata che non è :arrossire






Modificato da Ale e Casper 27/06/2006 10.16

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Scritto da: Vega boxer 27/06/2006 10.02


Paola accetta e si scusa per non aver puntualizzato le cose, a volte dimentico che sto *parlando* nel virtuale ed è meglio spiegare bene anzi mi da sola e mi metto in ginocchio sui ceci

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se lo fai fatti una foto e facci vedere
Modificato da Framac. 27/06/2006 10.41