Collare a punte dal veterinario

Strano Dea... non sarai la moglie del proprietario del dobermann nè l'infermiera del veterinario... ma nascondi a tutti qui di essere una che usa le punte e anche altro sul proprio PT e che è guarda caso è cliente del veterinario in questione.


Strano che tu, pastorista e non amante dei boxer, sia giunta in questo forum ad attaccarmi no?! Ho capito solo dopo chi sei, da altri forum ed è davvero ignobile da parte tua, che non mi conosci nemmeno, arrivare qui è comportarti in questo modo.

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se non te, la tua amica di certo

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Tieniti per te dei rancori contro persone che non sono nemmeno di questo forum e non si possono difendere!

Purtroppo è vero, 9 su 10 delle persone che lavorano in UD utilizzano questi metodi e il motivo per cui io e la mia amica parliamo con queste persone è perchè:
1) ci sono persone intelligenti come Argo che, pur usando questi metodi, parlano in modo costruttivo e rispettano chi non la pensa come lui e sono aperte al dialogo e magari potrebbero anche decidere di provare altre strade
2) speriamo con il tempo di poter dimostrare che si può ottenere molto da un cane in qualsiasi ambito utilizzando metodi meno invasivi. Abbiamo bisogno di tempo perchè "non siamo nate imparate" e i nostri cani hanno bisogno di essere allenati, come tutti, per fare una gara come si deve. Non forziamo i loro tempi ma facciamo in modo di ottenere il 100% da noi e loro in un modo che ci sembra più rispettoso possibile.

Se fosse per me, ogni volta che vedo queste cose denuncerei il fatto alle autorità. Non lo faccio perchè se voglio dimostrare qualcosa devo comunque far parte di quel mondo e perchè anche da lì possono venire spunti costruttivi e posso imparare.
Intanto faccio la goccia che scava la pietra.

Nascondo che uso.. cosa col mio cane?

..rancori...io? Verso ..chi? No sai.... verso di lei proprio nemmeno uno.

Non amante del boxer?
Ma che cavolo ne sai te? Guarda che io proprio con loro ho iniziato....

...ignobile?
Mmmm....
... ma a quanto ho capito... anche se uno usa metodi coercitivi e quant altro... basta che si dimostri con la mente aperta e ti conceda il dubbio che un giorno magari chissà passerà al metodo gentile..... che te gli lasci fare quello che vuole senza....denunciarlo...?
Non sono stata educata ad entrare così, su questo avete ragione.
Ma l'incavolatura di chi si prende il diritto di giudicare situazioni che non conosce mi sta proprio sulle palle, in generale.
Combatti pure contro la tua questione di principio... ma almeno cerca di essere coerente e di farlo sempre..... quando ce ne sarà davvero bisogno.
..e tanti auguri.

il collare a con le punte a mio modo di vedere potrebbe anche non essere coircettivo ,o come diavolo si scrive.
se diamo un pugnale in mano a un delinquente e un analtro a madre teresa di calcutta ,ci accorgeremo che ne fanno 2 usi completamente diversi.
resta il fatto che veraprilia si è mossa con sani principi magari esagerando..boh.
a te dea ,da come parli non affiderei neanche un pupazzo di peluche .

hector97, 06/10/2008 21.24:

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il collare a con le punte a mio modo di vedere potrebbe anche non essere coircettivo ,o come diavolo si scrive.
se diamo un pugnale in mano a un delinquente e un analtro a madre teresa di calcutta ,ci accorgeremo che ne fanno 2 usi completamente diversi..

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Ma sai che hai fatto proprio un bell'esempio.... bravo!
Dea... ti invito a presentarti nella apposita sezione... parlaci un po di te... poi con calma e con gli animi un filo più sereni potremmo tornare sull'argomento...
Anche perché Dea usare toni forti ti può solo mettere in cattiva luce...
Anche io non mi sarei comportato come Vera... certo Lei era convinta di essere dalla parte della legge quindi si è sentita "forte" e probabilmente anche per quello ha avuto un atteggiamento o reazione DIRETTA e forte....
Sinceramente per evitare la coercizione... perlomeno quella pesane penso che la strada giusta sia usare l'informazione e i risultati ...
Per fare una battaglia, portare avanti le proprie idee o promuovere un modo nuovo di pensare... lo scontro penso sia l'approccio meno fruttuoso...

Dea_83, 06/10/2008 21.04:

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Non sono stata educata ad entrare così, su questo avete ragione.
Ma l'incavolatura di chi si prende il diritto di giudicare situazioni che non conosce mi sta proprio sulle palle, in generale.
Combatti pure contro la tua questione di principio... ma almeno cerca di essere coerente e di farlo sempre..... quando ce ne sarà davvero bisogno.
..e tanti auguri.

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Posso condividere la voglia di esprimere e anche di voler difendere le proprie scelte, ma non posso assolutamente appoggiare l'inseguimento per i vari forum col solo fine di attaccare un utente per cui, come ti ha appena detto Argo Airi, presentati nell'apposita sezione.

Questo non significa dover comunicare i tuoi dati anagrafici o il dover a tutti i costi rendersi riconoscibili, ma semplicemente rispettare le norme di una buona educazione quando si entra in una nuova comunità...e credo che tu sappia cosa significhi visto che pare tu non sia estranea al mondo web.

In questo forum ci sono anche sezioni apposite dedicate all'educazione e all'addestramento sino ad arrivare all'attività sportiva e mille occasioni in cui confrontarsi sui metodi, sia in discussione già aperte che aprendone di nuove.
Quindi, o decidi di partecipare seriamente alla comunità, oppure il protrarsi di un atteggiamento di questo genere, atto solo a compiere un attacco personale con il solo fine di screditare un utente, mi porta solo a dover prendere dei seri provvedimenti nei tuoi confronti.

La possibilità di esprimerti riguardo a questa discussione direi che nonostante tutto ti è stata abbondantemente data, ora quindi, o ti attieni al regolamento e alle norme di buona educazione di quando si entra in una nuova comunità (cosa che tu stessa hai ammesso non aver avuto) oppure, in caso di un ulteriore tuo intervento su questa linea, il mio provvedimento nei tuoi confronti sarà definitivo.

Dea_83, 06/10/2008 21.04:

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Nascondo che uso.. cosa col mio cane?

..rancori...io? Verso ..chi? No sai.... verso di lei proprio nemmeno uno.

Non amante del boxer?
Ma che cavolo ne sai te? Guarda che io proprio con loro ho iniziato....

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Ti chiedo scusa se ti ho dato della non amante dei boxer, visto che non lo so. Solo che una persona che si iscrive a questo forum solo per attaccare... non mi da l'impressione di essersi iscritta in quanto amante dei boxer ma con tutt'altro scopo.

Per il discorso di insistere con "la mia amica" ti chiedo cortesemente di evitarlo perchè lei non è qui e non può parlare di persona.

Il fatto che io abbia agito chiamando le forze dell'ordine in quella situazione è dato sicuramente dall'impeto e la rabbia del momento ma anche da un principio in cui continuo a credere.
Non faccio la stessa cosa in tutti gli ambienti perchè, mentre da sola sono in grado di difendermi benissimo di fronte a poche persone... non ho certamente la forza di contrastare gruppi interi che praticano UD con metodi che ritengo non siano rispettosi del cane e di conseguenza della legge. E' più saggio invece, secondo me, bazzicare in quel mondo diffondendo il più possibile i metodi che io sostengo e lavorando con i cani per poterlo dimostrare con i fatti.
Ti assicuro comunque che se vado in un campo dove usano punte e altro... ho il mal di stomaco dal primo all'ultimo istante e il cuore mi direbbe di chiamare di nuovo le forze dell'ordine!

Ora, non voglio tornare su questo argomento trito e ritrito per spendere parole che già sono state ampiamente spese riguardo all'argomento, collare con le punte no o collare con le punte sì, ognuno ha il proprio pensiero.

Ma visto che sono la "famosa amica" di cui tanto si parla, mi sembra il minimo.

Volevo solo fare un paio (forse qualcuno in più) su tutte le sfumature che questa discussione ha preso:

- se il signor dobermanista non aveva nulla da nascondere perchè ha mascherato le punte con un collare di stoffa che serve proprio a nascondere? e perchè ha messo al cane anche quello a strangolo senza utilizzarlo (nel momento in cui l'ha messo al cane il cxane era comunque sotto controllo, per cui non direi difficile da gestire)?

- l'azione fatta sul singoloda Vera (e parlo del dobermanista, non del veterinario) forse ha sortito l'effetto che il signore ci penserà due volte prima di andare a passeggio o dal veterinario con le punte, perchè potrebbero esserci altre persone che come lei reagiscono segnalando la cosa; quindi magari l'intervento della mia amica, in questo caso, ha sortito un seppur minimo risultato.

- denunciare i 9/10 lavoristi che senso ha? forse un mese in cui si guardano in giro per timore di essere "scoperti" ma poi ricomprano punte ed elettrico in internet; il principio non sta solo nel denunciare a destra e a manca, ma sta nel far sì che le persone quanto meno ci riflettano un attimo, sta nel fare cultura, sta nel dimostrare con i fatti che si può riuscire in un altro modo. Magari non ci riusciremo noi, ma ci potrebbero riuscire altri che come noi lavorano i cani senza coercizione; se si vuole provare a cambiare una mentalità radicata negli anni, non ha senso scontrarsi con essa facendo la guerra, ma ha senso affiancarsi e provare a trovare una soluzione in maniera civile. Perchè in tutti gli ambiti, dalla medicina al sociale alla cinofilia, con gli anni si dovrebbe evolvere, non involvere.

ecco, tutto qui, spero di non aver offeso nessuno,ma che si comprenda il mio pensiero.

Scusate ma a me pare che si sta montando un caso...

l'uso del collare con le punte non è espressamente vietato dalla legge se non utilizzato in modo da causare sofferenze fisiche o psicologiche all'animale in modo da configurare cioè il reato di maltrattamento (ne ho disquisito tanto e nn mi pare il caso di tirar fuori tutta la pappardella legislativa..vi rimando al precedente post per chiarimenti).

Alla luce della legge attuale, e dopo tutte le delucidazion sulla legge negli altri post, continuare in certi atteggiamenti non mi pare intelligente.

"La cosa comunque non finisce qui... soprattutto per i vigili e per il veterinario. In questa vicenda sono loro più che il proprietario a far schifo!." come ha detto Vera

Oppure come dice britt75: "l'azione fatta sul singolo da Vera (e parlo del dobermanista, non del veterinario) forse ha sortito l'effetto che il signore ci penserà due volte prima di andare a passeggio o dal veterinario con le punte, perchè potrebbero esserci altre persone che come lei reagiscono segnalando la cosa; quindi magari l'intervento della mia amica, in questo caso, ha sortito un seppur minimo risultato."


Che cosa dovrebbero segnalare Britt?
Perchè il signore dovrebbe pensarci 2 volte ad andare a passeggio con le punte se non infrange nessuna legge dello stato italiano?

Se non è chiaro, in questa vicenda il tipo era a posto, ed' è andata di lusso che non sono intervenuti i carabinieri perche' se capitava quello con le palle girate poteva, in caso di segnalazione di un reato inesistente, a sua volta ipotizzare un reato di procurato allarme da parte del segnalatore.
Dopo tutto stai facendo muovere una pattuglia per una cosa che non esiste (il maltrattamento).

E se si insiste nel voler depositare denuncia, basta uno scritto del veterinario che non attesta maltrattamenti (e quindi l'innocenza della persona accusata) per far scattare l'ipotesi di diffamazione....credo.

La legge tra l'altro non ammette ignoranza....nemmeno se per una nobile causa e in buona fede.

Per il resto...certi post piccati nn sono carini da leggere Dea, ci sono modi e modi per dire le cose.

.... allora...premetto che appoggio totalmente il gesto di Vera perchè ritengo sbagliato far soffrire un cane (un uomo,una pianta) per educarlo..l'errore è stato quello di chiamare in causa la legge non conoscendola in maniera precisa...però... se si ritiene una legge sbagliata si può benissimo contestarla e quindi la nobile causa prevale (ma di gran lunga) sull'ignoranza (ossia la non conoscenza) della legge...(questo per rispondere al paladino della legge detto Quirinale)...ricordiamocelo ogni tanto che leggi possono essere contestate perchè se stiamo sempre fermi come le persone della sala del veterinario, il collare con le punte ce lo metteranno a noi!....... ecco lo sapevo..ho esagerato..

Cara piccina/o (presumo sei in giovane eta' per il contenuto del tuo post....e se nn lo fossi hai l'aggravante)....

Paladino è sicuramente il tuo amico immaginario che ti porta a scrivere certe cose (quello si che deve essere un paladino....ma delle cause perse credimi)

Mi pare che nei miei post ho illustrato la situazione dal punto di vista della legge italiana........punto.

se vuoi contestare una legge ci sono le sedi adatte....e ti assicuro che il posto preposto alla cosa non è una sala di attesa del veterinario, ma forse il particolare ...omissis.... nn fà differenza.

Rifletti prima di scrivere (e di tirare in ballo le persone) e se proprio non ci riesci....apri un foglio word e sfogati liberamente. :)

quirinale, 08/10/2008 23.36:

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Cara piccina/o (presumo sei in giovane eta' per il contenuto del tuo post....e se nn lo fossi hai l'aggravante)....

Paladino è sicuramente il tuo amico immaginario che ti porta a scrivere certe cose (quello si che deve essere un paladino....ma delle cause perse credimi)

Mi pare che nei miei post ho illustrato la situazione dal punto di vista della legge italiana........punto.

se vuoi contestare una legge ci sono le sedi adatte....e ti assicuro che il posto preposto alla cosa non è una sala di attesa del veterinario, ma forse il particolare per il tuo cervellino nn fà differenza.

Rifletti prima di scrivere (e di tirare in ballo le persone) e se proprio non ci riesci....apri un foglio word e sfogati liberamente. :)

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ti ringrazio per tutti i complimenti che mi hai fatto (una lezione di stile..veramente..) ...se non l'avessi capito.. io criticavo propprio il tuo approccio..ossia ...:la legge dice così... quindi il tipo col dobberman è a posto..al veterinario basta uno scritto che attesta un non maltrattamento....tutto ciò non è solo "illustrare la situazione dal punto di vista della legge italiana...punto"(come mi hai scritto), è anche prendere una posizione netta : shierarsi appunto dalla parte della legge...col termine paladino io intendevo questo...(e non capisco perchè quella parola ti abbia tanto offeso..)..l'esempio finale che ho fatto era per mia stessa ammissione (con tanto di emoticon) una esagerazione...non solo ..all'inizio del post avevo scritto che Vera aveva sbagliato ad appellarsi alla legge non conoscendola fino in fondo...insomma il senso del post era : sono daccordo con vera ed in certi casi è giusto portare avanti le proprie convinzioni...anche sbagliando..
poi...scusami, ma avevi concluso un tuo post :"Per il resto...certi post piccati nn sono carini da leggere Dea, ci sono modi e modi per dire le cose" ... e mi rispondi in questo modo?... ...
io non porto rancore ...spero capiterà l'occasione per "riprenderci"

Cara keikola,

prendo atto che, nonostante tutto, non capisci ancora il senso del mio post e probabilmente dei precedenti, sempre se ti sei presa la briga di leggerli naturalmente.

Illustrare la situazione legislativa italiana non significa che io la condivida o meno, hai fatto tutto tu....e sinceramente a me non piace chi parla a mio nome senza interpellarmi.

In un post precedente tra l'altro mi pare di aver scritto che sono (personalmente) contrario a quello strumento, che Vera ha agito per senso civico e gli ho fatto anche i complimenti per il coraggio nell'affrontare la situazione.... probabilmente ti è sfuggito pure questo.

In ogni caso volevo solo dare una panoramica della situazione dal punto di vista della legge alla luce della quale il signore non era in torto, le forze dell'ordine erano state allertate senza motivo (e la cosa poteva causare rogne) e che se la situazione degenerava ci poteva essere anche l'interruzione di un pubblico esercizio (se il veterinario si sentiva impossibilitato a proseguire serenamente la sua attivita' con quel marasma)

Cosa mi ha datto fastidio del tuo post?
Suvvia hai indirizzato gli strali "al paladino della legge detto Quirinale"

Ma io non sono un paladino della legge e comunque SI.... quirinale è uno che le leggi le rispetta....tutte, non solo quelle che gli piacciono o che gli fanno comodo (non sono come certi furbetti).

Chiudo ribadendo che il mio non era appoggiare o meno una legge, ma portare a conoscenza degli utenti cio' che la legge dice riguardo i maltrattamenti animali.

Poi ognuno è libero di fare cio' che meglio crede ma per lo meno si sa' a cosa si va incontro.


Un salutone


p.s. rispondo in quel modo che puo' sembrare stizzito ma non certamente offensivo a chi scrive senza (a mio personalissimo parere) pensare attentamente.
Ripeto...hai interpretato a tuo piacimento il mio pensiero dandogli connotati diversi da quelli originali


Senza rancore

io non ho indirizzato nessuno strale a nessuno.....il modo in cui hai risposto non "sembra stizzito" lo è..io non ho scritto Quirinale c'hai il cervello piccolo perchè credi nella legge o cose simili e continui ad offendere scrivendo che non uso la testa...la discussione l'ho letta tutta e anche se hai elogiato il senso civico di vera etc etc quando scrivi.... "In ogni caso volevo solo dare una panoramica della situazione dal punto di vista della legge alla luce della quale il signore non era in torto, le forze dell'ordine erano state allertate senza motivo (e la cosa poteva causare rogne) e che se la situazione degenerava ci poteva essere anche l'interruzione di un pubblico esercizio (se il veterinario si sentiva impossibilitato a proseguire serenamente la sua attivita' con quel marasma)".... non è la posizione della legge ma è la tua...il tuo contributo per chiarire la leggge l'hai dato quando hai citanto l'ordinanza in questione postando l'articolo....quella è la legge...poi dopo hai continuato ricitando la legge esprimendo le tue (ripeto) tue opinioni...( quando scrivi .."quel marasma" è una presa di posizione)....
io ho risposto con molta educazione al tuo post non educato dandoti una possibilità di riprenderti e di chiedermi scusa (per il modo in cui hai trattato una sconosciuta)ma tu continui ad offendere...secondo me agli occhi di chi leggerà questa discusssione tu hai fatto una gran brutta figura ...anche se risponderai a questo post io non replicherò + per me la questione è chiusa...

senza rancore

Il collare con le punte lo avete in questo momento al collo voi.

Il battibecco e la reiterata ripetizione di cose già dette, è decisamente inutile e noiosa.

Il punto è ormai chiaro, la legge italiana non si interessa del collare con le punte in se, Vera ha seguito con determinazione ciò che la sua personalità le imponeva.

Nel forum ci sono decine di post interessantissimi sui metodi di addestramento, se considerate necessario il dibattito sui modi e gli strumenti, rispolveratele e proseguite il discorso là, nella sede giusta.

britt75, 08/10/2008 13.59:

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- se il signor dobermanista non aveva nulla da nascondere perchè ha mascherato le punte con un collare di stoffa che serve proprio a nascondere? e perchè ha messo al cane anche quello a strangolo senza utilizzarlo (nel momento in cui l'ha messo al cane il cxane era comunque sotto controllo, per cui non direi difficile da gestire)?

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Premetto che io questo signore non l'ho visto; non so chi sia e non ho vissuto la vostra esperienza.
Premetto che rispetto la battaglia di vera, anche se non la condivido a pieno.
MA....
Perché si vuol far passare per forza chi usa questi strumenti come criminale.... sinceramente la cosa comincia a darmi pesantemente fastidio.... specie perché (da quello che ho letto dalla tua presentazione) un po dovresti saperne di addestramento e quindi mi sembra che alcuni commenti forniscano una FALSA INFORMAZIONE.
Non dico che il signor XXX stava maltrattando il suo cane come non dico il contrario.
Rimango dell'idea che anche se sbagliando nell'approccio Vera a comunque fatto bene a portare avanti le sue idee.
MA... britt75 quello che hai scritto... be ad un non addetto potrebbe sembrare anche vero... ma se uno conosce un po di metodi... be non mi sembra strano....
la copertura ha motivi estetici e pratici evita che le maglie si stacchino e comunque "visivamente" e molto più bello... magari in più serve pure a non impressionare chi non conosce il mezzo...
il doppio collare... be .. si usa in tante lavorazioni... non mi stupisce... taluni agganciano quello a punte solo per far presente a cane che c'è.... e usano quello fisso.... per dire....
poi se il cane era comunque sotto controllo tanto meglio no vuol dire che forse il proprietario qualcosa ha insegnato al suo cane... se uso i metodi "di maltrattamento" (coercitivo non vuol dire maltrattamento) e devo calmare un cane ti assicuro che è molto più efficace un collare a strozzo o fisso... e mi stupisco che una persona che frequenta i campi non lo sappia... specie nel campo agility visto che io li ho visti usare in quei campi....
NON sto diffendendo l'operato del signor XXX non me ne frega nulla... anzi ritengo (come già detto molte volte) che il collare a punte sia uno strumento PROFESSIONALE... e come tale vada adoperato solo in sede addestrativa e solo sotto supervisione... MA da li a sostenere AUTOMATICAMENTE che chi usa tali mezzi maltratti i cani... be mi vien da ridere... capisco vera che è incappata in una gaf normativa.... ma ora che le cose sono chiare anche qui... be... NON ti sembra eccessiva la tua dichiarazione che ti ho riportato.
P.S.
IO ho usato le punte ed in alcuni esercizi le uso ancora... se vuoi ne possiamo anche discutere sul perché e per come... ma ti sfido a trovare un cane che faccia gli esorcizzi con l'entusiasmo e la voglia che ha il mio... (magari coercitivi si... ma maltrattamento....)

piccola precisazione per chi non lo sapesse e per fare un po di chiarezza... (SONO TENTATO DI FARNE UN TOPIC AUTONOMO COSA NE DITE?)....
coercitivo non vuol dire maltrattamento.....
questa è una "confusione" che spesso mi capita di riscontrare in molte discussioni specie da chi usa i metodi gentili o da chi è completamente disinformato....(corregetemi se sbaglio ;) )
coercitivo vuol dire "punizione"... ma questo non preclude il premio "rinforzo" (premio/gratificazione) anzi....
allora cosa vuol dire usare metodi coercitivi....
Semplice educare non usando esclusivamente il premio (rinforzo positivo)
...
Faccio un esempio.... Vostra madre vi ha sculacciato o sgridato almeno una volta??? se si ha usato metodi coercitivi... cioè vi ha sgridato per un comportamento non dovuto o non desiderato.... per questo vi considerate "MALTRATTATI"?
Logico, che come succede tra cuccioli umani e genitori, ci sono anche delle "pecore nere" che non sanno usare anche il lato umano e gentile e si impongono con metodi e punizioni eccessive... ma a quel punto più che metodo coercitivo parlerei di metodo di maltrattamento.

Perché si usano il metodo coercitivo?

be semplice, più consolidato (lo si usa dai primordi), più veloce e per taluni (specie neofiti) più diretto e facile da apprendere.

Perché allora non viene usato sempre?
Be i cani che hanno ruoli "professionali" (conduttori per cechi polizia ecc.. forse escludendo qualche campo di protezione civile) usano tutti questi metodi... per i motivi sopra citati.
Perché non si usa così spesso anche nei campi "civili"?
Be in realtà molti usano metodi coercitivi senza nemmeno saperlo... anzi spesso pensano (più o meno in buona fede) di usare metodi "gentili" poi ci sono quelli che per scopi e metodi passano dal coercitivo a i metodi di maltrattamento psicologici, (è si esistono anche quelli) e fisici che allontanano inorridendole le persone da un metodo che in realtà non si basa sul maltrattamento e che non ha nulla a che fare con quello usato dai più (fa più rumore un albero che cade o una foresta che cresce?).

Perché allora si parla tanto di metodo gentile?
Partendo dal presupposto che attualmente in Italia le persone che applicano PURAMENTE ed esclusivamente questo metodo si possono contare sulle dita di una mano (mia opinione).
Il metodo gentile è di MODA... e quindi parlarne e farsene vanto porta favori specie a chi magari in realtà non li usa.
Il vero metodo gentile è duro da seguire difficile e lungo (mia opinione anche se formata più sui "finti" gentilisti)... forse anche perché nuovo (sempre mia opinione) si sta confermando di recente con i primi veri risultati e i soggetti che ne "escono" ne escono comunque meglio rispetto agli altri metodi (qualitativamente parlando) ma apparentemente i tempi, come già detto, rimangono lunghi... e i risultati sono un po "inquinati" dai finti gentilisti e la scarsa diffusione di addestratori QUALIFICATI (questa in realtà anche nell'altro sistema) ne rallenta la diffusione.

Di seguito il link alla discussione aperta:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7913356&#idm...

Dai, anche se provocato mi son reso conto di avere alzato un po' troppo i toni di una discussione senza senso.

Dopo averci riflettuto avrei voluto cancellare l'intervento per far scivolare la cosa nel giusto oblio delle incomprensioni.

Purtroppo fuori tempo massimo nn sono riuscito nell'intento....mi spiace

Che dire....speriamo di conoscerci meglio Keikola, visto che non lo fai tu il primo passo lo faccio io....spero che almeno questo lo apprezzerai.

Un saluto.

Michele

quirinale, 09/10/2008 11.22:

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Dopo averci riflettuto avrei voluto cancellare l'intervento per far scivolare la cosa nel giusto oblio delle incomprensioni.

Purtroppo fuori tempo massimo nn sono riuscito nell'intento....mi spiace

Michele

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Cancellazione eseguita
Apprezzo le intenzioni