seconda giornataccia (serata)

Comunque ho notato che expoman appartiene ad una scuola di pensiero totalmente opposta alla mia,quindi su molti argomenti la pensiamo diversamente...ma è sempre molto interessante il confronto e si impara tanto sentendo e leggendo ogni opinione...

bah, io continuo a pensare che Opie non sia territoriale ma che ogni tanto fa il macho e pensa di dover difendere le persone a lui care.. potrei scriverne mille di episodi che me lo fanno pensare ma non ho troppo tempo ora... Anche perché Ayca, le ho lette pure io tutte quelle cose, ma non ci ho mai creduto: non è pensabile che ovunque si trovi il cane abbia questo perimetro immaginario intorno che è suo e basta, non l'ho vissuto nè con Opie nè con altri cani.

Sugli attacchi alla manica mi spiego.. Opie ha fatto il corso alla protezione civile per la ricerca dispersi.. beh con mio sommo dispiacere mi hanno detto che non è portato, non ha un fiuto ben sviluppato (forse lo svilupperà più avanti) e le piste non sono il suo forte.. per quello lo facevano prima giocare con la manica e poi, quando hanno visto che è molto portato hanno fatto qualche "prova" in più, ma non è addestrato per questo, non gli farò mai fare queste gare etc
PERO'
sono d'accordissimo con Expoman, chi queste cose non le ha fatte forse non può percepirlo.. per loro è un gioco e appena finisce l'esercizio scodinzolano come matti, e fuori dal campo non ha mai giocato con la manica nonostante l'avesse a disposizione.. pensare che un boxer non sappia distinguere un gioco da una situazione di pericolo mi sembra sottovalutarli. Io stesso per tanti anni ho fatto sollevamento pesi e arti marziali ma, per dirla alla Hector, non ho MAI dato due cartelle a nessuno in vita mia.
E vi dirò di più, da quando ha fatto qualche "prova" di quelle, lo vedo molto più dosato nel gioco e nei movimenti. In più vi dico.. semmai dovesse essercene bisogno (e spero di no) preferirei che un mio cane attaccasse un malfattore al braccio perché esercitato in quello, piuttosto che al collo come da istinto e poi dover rispondere di omicidio....

hector97, 30/06/2013 14:42:

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poi scusa vedi, che me le tiri??
tu la fiducia in te stesso l'acquisti ficcando 2 cartelle a qualcuno?
vedi che prima o poi ne trovi qualcuno che te ne da 4..

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A parte il fatto che io ho scritto cose su questo argomento dettate,oltre ad averle sentite dire da fior fiore di esperti,dalla mia esperienza diretta,non capisco proprio cosa significa il "me le tiri".
Cosa vuoi che ti tiri?
Ho espresso la mia opinione in merito,non buttata lì tanto per contrappormi alla tua tesi,solo per far sapere a che non ha mai avuto esperienze in merito che gli attacchi alla manica non sono certo stimoli all'aggressività,ma,invece,educativi al massimo per il carattere del boxer.In tutti i campi di addestramento che ho frequentato ho sempre e solo avuto conferme di quanto sto dicendo sia dai proprietari,assolutamente soddisfatti(al di là della perfezione dell'attacco)del comportamento dei loro cani al di fuori dal campo,sia da quello che personalmente ho accertato su tutti i cani che ho avuto modo di conoscere(e sono stati tantissimi,credimi).
Io la fiducia in me stesso non ho bisogno di acquisirla dando "cartelle"ad altri,per cui non ho mai trovato chi me ne date altre;così come il boxer non ha bisogno di mordere le gambe della gente per ritrovare il giusto equilibrio,ma il lanciarsi su una manica messa ad arte per essere morsa si.
Hector,posso chiederti quanti anni di esperienza nel mondo boxer hai?
Opie,la tua è una giustissima conferma a quanto asserito.E' esattamente così il comportamento dei boxer "morsicatori di manica".

te expoman i tuoi li porti a mangiare con te al ristorante???



Se mi spieghi il nesso te ne sarei molto grato!!!!

io capisco benissimo che i nostri pugilotti sono dei gran giocherelloni e ci dimostrano una sensibilità, una dolcezza e un affetto davvero fuori dal comune.
Ma sono sempre dei cani nati per predare, in particolare tori. Poi li hanno anche utilizzati per i cinghiali e purtroppo per i combattimenti tra cani (con pessimi risultati vista la dentatura non proprio assassina). I boxer vengono dai Bullenbeisser (morsicatori di tori), molto simili agli attuali alani spagnoli. Ovvio, poi li abbiamo selezionati per essere i cuccioloni teneri che conosciamo.
Far giocare il proprio boxer a quella che è l'attività preposta per la sua razza, secondo me è solo uno sfogo fisico che non può fargli che bene. Avete mai visto un border collie felice perché chiuso in casa? Non sono più felici quelli che guidano i greggi? Avete mai visto un maremmano che diventa cattivo quando fa il pastore? O piuttosto diventano cattivi quando vengono chiusi in un appartamento o in un balcone? Ripeto, secondo il mio modestissimo parere da neofita della razza, far fare a un boxer, in momenti ludici, ciò per cui è predisposto, gli fa solo bene.
E poi non dimentichiamoci: chiunque di voi abbia preso un boxer in allevamento con pedigree e quant'altro, ha preso un cucciolo figlio di boxer che queste prove le hanno dovute superare per acquisire titoli di campioni o di riproduttori etc.
Opie non farà questi corsi a livelli seri, benché predisposto, perché non può partecipare alle gare e, sinceramente, non ho tempo per andare 3 volte a settimana in campi di addestramento di solito fuori Roma. Altrimenti glieli avrei fatti fare eccome.

Come già ho specificato,non sono molto informata su questo discorso dell'attacco alla manica,ma da sempre mi è stato sconsigliato.Come in tanti argomenti c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro,l'unica cosa in comune è che tutto quanto viene asserito e fatto sempre nell'interesse del cane,da ambo le parti.kira non lo ha mai fatto,però posso dire che comunque,anche se in una sola occasione,ha dimostrato di sapere affrontare una situazione di difesa senza ricorrere al morso...in realtà non l'ho mai vista mordere o puntare qualcuno in quella maniera.Orazio,l'ultima cosa di cui ha bisogno adesso è essere stimolato in tal senso...quindi,non mi si è mai posto il problema.Ecco perchè,forse,non mi sono mai informata.Comunque,ripeto,non lo farei....

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Luisella "il cane è un animale territoriale"....

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non quoto tutto il pensiero che è lunghino, ma condivido.
Quello che non condivido è che valga lo stesso discorso per ogni razza. Secondo mia esperienza quella che mi dici chiamarsi "territorialità stimolata da distanza critica", per il boxer è limitata allo spazio in cui ci sono i padroni, se non ci sono non esiste, Prince si è alzato quando il ladro è stato a 2 metri da me nonstante fosse entrato da un paio di mimuti e credo che se si fosse solo fatto un giretto e fosse riuscito, Prince non lo filava proprio. Nessuno dei miei boxer ha mai abbaiato se soli in macchina qualcuno si avvicina.

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Il fatto che Prince fuori dall'area cani non ha litigato è spiegabile facilmente ed è assolutamente attinente alla territorialità

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no, secondo me, dipende dal fatto che non c'eravamo noi.

Opie2012, 01/07/2013 09:54:

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bah, io continuo a pensare che Opie non sia territoriale ma che ogni tanto fa il macho e pensa di dover difendere le persone a lui care..
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anche io continuo a pensarla così.

"Nessuno dei miei boxer ha mai abbaiato se soli in macchina qualcuno si avvicina"

Nemmeno i miei...era un esempio..

"secondo me, dipende dal fatto che non c'eravamo noi. "

stiamo dicendo la stessa cosa...non ha fatto territorio perchè voi non c'eravate..


Opie sta semplicemente crescendo....

Quella che ho scritto è la definizione di territorialità.E' chiaro che poi ogni caso è a se e non tutti la sviluppano allo stesso modo.Per esempio,kira che è una boxerina tranquillissima e che definirei,non eccessivamente territoriale,in alcune occasioni lo diventa.Lei però lo fa soprattutto nei confronti degli altri cani...è davvero una tontolona con gli umani...

expoman ma tu devi sempre dissentire quello che dico io?
si è capito che abbiamo vedute diverse e fortunatamente direi...
esprimi la tua senza attaccarmi altrimenti devo risponderti per forza..e poi si crea solo casino.
poi vabbe' lasciamo perdere, l'unica che potrebbe far mordere il cane veramente (e non lo fa) in questo topic e ayaca ,perché osserva i suoi cani e sa cosa gli serve..quindi saprebbe indirizzarli correttamente.
far mordere perché "mi hanno detto" non significa assolutamente NIENTE!!!!

opie,ormai ho capito anche il tuo di punto di vista,un po tardi altrimenti non avrei scritto...
comunque un cane a diversamente da come pensi,non sa scegliere,non capisce se quello è un ladro o un cameriere..se tu lo addestri alla difesa lui difendera'...non solo, il tuo modo di comportarti incidera' sul suo carattere..e un po una questione di sensibilita'..ma sappi che sara' tutto merito o demerito tuo.
quindi anche involontariamente...tu sceglierai se il tuo cane si siedera' ancora con te al ristorante..
bayz.

Hector ti ringrazio per quello che hai scritto.Però vi chiedo, gentilmente,di non essere così permalosi tu ed expoman,perchè a mio avviso questo topic è estremamente interessante,mi dispiacerebbe se finisse in caciara! Tu ed expoman avete vedute diverse,anche io spesso sono contraria a quello che dice,però mi piace leggere le opinioni altrui,mi piace sempre sentire le due campane,e se continuate così,questo non succederà.Siete entrambi preparatissimi,è facilmente intuibile da numerosi topic,quindi io personalmente leggo sempre con molta curiosità ogni vostro intervento...Mettete a nostra disposizione tutto quello che sapete,anche se la pensate diversamente,poi ogniuno si fa la sua idea.
A Daniele vorrei semplicemente dire,che probabilmente hai letto queste cose ma mi sa che non hai appreso il concetto.E questo te lo dico non per offendrti o perchè non mi dai ragione,per carità,dico solo che tra leggere e capire ce ne passa.Io stessa ho tantissime difficoltà soprattutto con Orazio,che al contrario di Opie non ha avuto la fortuna nella vita di avere un compagno come te o come altri...ti immagini che per farmi capire da lui fino ad adesso gli ho dovuto fare l'imitazione dei segnali calmanti??Sembro una scema,ma solo così sto conquistando la sua fiducia..Tu come me,hai tanta voglia di capire il tuo cane,altrimenti non scriveresti di lui,ed è ammirabile che vuoi portarlo ovunque..fossero tutti così!Ha ragione Hector quando ti dice che il tuo modo di comportarti inciderà sul suo carattere,ma questo vale per tutti.Se già a 9 mesi Opie ti sta mandando sporadici messaggi,tu immagini come possa evolversi la cosa quando raggiungerà la massima maturità??

infatti non ho nessun intenzione di far la guerra con expoman..
ho scritto perché pensavo che quello che è successo fosse un problema,perlomeno io lo riterrei un problema ..
adesso da quello che ha scritto opie non ne sono piu' sicuro..
non capisco che vuole dal cane...io...figurarsi il cane.

scherzi a parte ,ma mica tanto..opie ,rifletti su come vuoi vedere il tuo cane domani..se vuoi che venga con te in ogni dove ,fai attenzione a come ti comporti..non ha assolutamente bisogno di essere spinto....ormai i segnali su come sara' te li ha gia dati e molto precocemente..

se farai un buon lavoro avrai un cane forte ed equilibrato ,certo che dovrai controllarlo,comunque gestibile e non corri il rischio che morda il camerire al ristorante..

se sbagli il povero opie sara il cattivone chiuso in casa perché cattivo, e gli altri fuori..
auguri,

Riguardo UD:

La legge italiana in termini di difesa personale e` basata sull'interpretazione della “forza proporzionata”, nel senso che se non e` possibile sottrarsi alla minaccia, si puo` reagire con forza proporzionale alla minaccia subita. Cioe`, molto semplicemente, se uno mi attacca con un coltello, posso difendermi con un coltello, se gli sparo vado nelle grane, ma se uno ha un arma da fuoco e io gli sparo, la mia azione, puo` essere considerata forza proporzionata all'aggressione.

Quindi, visto che i cani, in queste circostanze, sarebbero considerati come “arma impropria”, personalmente, eviterei sempre e comunque che arrivino a mordere un eventuale aggressore, in quanto, se la minaccia e` interpretata come inferiore alla loro risposta andrei nelle grane, se superiore portebbero essere feriti e uccisi. Personalmente, ritengo che se qualcuno abbia una comprovata necessita` di difesa potrebbe richedere senza troppi problemi un porto d'armi per difesa personale ed essere in una posizione piu` chiara in termini legali.

Se UD e` fatta solo con fini ludici (o se si alimenta solo la reattivita` del cane) potrebbe causare situazioni spiacevoli in quanto si andrebbe in giro con un “arma impropria (carica) e senza sicura”. Se si decide di far fare UD al proprio cane (non entro in merito se puo` risultare dannosa o meno), bisognerebbe essere seri a riguardo ed arrivare ad un livello in cui il cane e` totalmente controllabile (non solo a rilasciare il morso sul malcapitato, ma a non reagire se non glielo si chiede).

Riguardo la guardia:

Guardia e difesa sono due cose differenti. I cani “da guardia” abbaiano per segnalare intrusi o altro; i cani “da difesa” arrivano al contatto fisico.
Entrambi gli aspetti dovrebbero essere addestrati, in quanto, se si lascia che un cane abbai tutto il giorno perche` il padrone e` convinto che “fa la guardia”, non e` meglio di un allarme per la casa che si innesca senza ragione ad ogni ora. Entrambi diventerebbero un sorta di “al lupo! al lupo!” inutile allo scopo e fastidioso per i vicini.

Concordo col fatto che tutto dipende da come si vuole vivere il proprio cane. A me sembra che Daniele voglia condividere con Opie la maggior parte della sua vita, quindi penso che non sia abbastanza avere un cane che possa “essere gestibile” nella maggior parte delle situazioni, ma dovrebbe essere un piacere stare con lui nella maggior parte delle situazioni. Se si addestra ludicamente un cane per UD o anche per caccia si dovrebbero poi sacrificare altri aspetti caratteriali dello stesso in favore di questi. Cioe`, se entrambe le discipline sono prese seriamente (con conseguente impiego di molto tempo e denaro), voglio credere che i problemi siano limitati, ma se, per esempio, si addestra superficialmente un cane per pista, sara` molto difficile poi richiamarlo quando ha preso un odore, cosi` come farlo aspettare per un eventuale ordine di attacco in situazioni di difesa.

La questione del “cane che difende il padrone” dovrebbe essere considerata molto piu` seriamente. Posso capire che a tutti i padroni di cani questo atteggiamento faccia molto piacere, ma il boxer non e` un cagnolino e se morde fa danni. Io credo che non si debba mai lasciare decidere al cane quando difendere il padrone, in quanto anche una sola cattiva interpretazione di una situazione diventerebbe un fatto di cronaca, ma si debba sempre e comunque addestrare il cane a reagire a comando (per intimidazione o, se si vuole, anche per attacco).

Non dimentichiamoci mai che i cani, in quanto esseri senzienti, posso mal interpretare situazioni, tutto sta a noi dargli gli strumenti con cui reagire. Se si lascia loro la liberta` di decidere quando e come reagire per proteggere il padrone, prima o poi si andra` in contro a problemi. Ovviamente, se il cane lo si porta a spasso in luoghi isolati una volta alla settimana il rischio sara` basso, ma se lo si vuole sempre avere con se, le occasioni che puo` fraintendere sono molto maggiori.

BigbadDog,anche i tuoi commenti sono smpre estremamente interessanti.Ho letto e riletto attentamente quello che hai scritto,e da quel che ho capito,se la UD viene fatta seriamente,si addestra il cane a mordere solo se gli viene chiesto..corretto?Mi interesserebbe comunque conoscere la tua posizione al riguardo,cioè se è consigliabile o meno,almeno nei nostri casi.Io ho scelto di avere dei cani da compagnia,da portare al mare,in centro e a fare colazione,quindi so già che mi diresti.Su internet si trovano una marea di cose,chi pro chi contro..sarebbe bello venirne a capo!

a scanso di equivoci ricordo che la prova del morso non è una cretinata,mostra la tempra e il coraggio del cane,è importante a fini espositivi e riproduttivi..quindi ha la sua importanza.
la mia risposta era verso opie che non ha queste esigenze.

Premessa: io mi ritengo ancora ignorante, Polo è il mio primo boxer, anche se ho avuto modo di conoscerne altri. Da quando ho lui sto cercando di esplorare quanto meglio il mondo cinofilo, nel particolare il mondo del boxer.

Spero non gliene dispiaccia, ma vorrei citare Sara e Bullo. Cito loro perchè sono stati la prima coppia bipede+boxer che ho visto esercitarsi in prove di attacco con la manica... Bullo mi sembra tutto tranne che il "boxer cattivone chiuso in casa"! Al raduno Belli e Bravi di Inzago ne ho potuti vedere anche altri esercitarsi in prove del genere e sono rimasta a bocca aperta di fronte al grande equilibrio dimostrato dai cani subito dopo la prova! e non si parla di cuccioli che non hanno ancora formato il carattere! Poi va da sè che "scontri" ( eheheh) del genere esisteranno sempre, perchè grazie al cielo ognuno pensa con la sua testa!

Con questo non voglio offendere nessuno, ma la maggior parte delle classi/video/lezioni di UD che ho visto (non ne ho mai fatte personalmente) sono condotte da addestratori improvvisati e frequentate da persone che credono sia fico avere un cane che morsica la manica.

I cani da difesa, quelli veri, cioe` quelli della polizia/esercito/finanza ecc. per intenderci, attaccano solo se il conduttore glielo oridina. Un cane addestrato seriamente per UD non solo smette di abbaiare e attaccare istantaneamente quando il conduttore glielo comanda a distanza, ma sa anche dove attaccare per disarmo, costrizione, ecc.

Chi deve essere in controllo e` sempre e solo il conduttore, mai il malfattore o il cane. Sviluppare la reattivita` del cane con un addestratore che lo istiga agitando la manica, senza aver prima insegnato il totale controllo e` molto pericoloso. Credere che un cane ci possa proteggere perche` addenta la manica o che e` meglio che addenti la manica invece del collo e` scorretto. Un cane che fa seriamente UD, non addenterebbe ne` manica ne` collo, per esempio, ma la mano armata o la gamba se il malfattore cerca la fuga.
Altrimenti sarebbe fin troppo facile istigare il cane a mordere il braccio sinistro protetto e ferire il cane col destro.

Come per l'addestramento per i cani guida, non penso che classi serie di UD siano economiche, brevi o di facile reperibilita`.

Quindi, personalmente, eviterei questa disciplina che, per la maggior parte, e` insegnata da inesperti che si limitano ad agitare un manica, per gioco, per far scaricare il cane, per show o altro, in quanto stimola solo la reattivita` del cane, ma non il totale controllo ed e` inutile in uno scenario reale. Se invece si intende seguirla seriamente allora bisogna essere preparati a dedicargli tempo e denaro.

Infine, vorrei far notare che se il cane morsica qualcuno, che abbia fatto le calssi della domenica di UD o meno, si va sempre nelle grane, a meno che il cane non abbia un giustificato motivo e sia “durante il lavoro” e sia riconoscibile come cane da difesa. E` lo stesso principio che si applica ai cani pastore, che possono stare senza guinzaglio in aree pubbliche solo quando lavorano o per i cani guida che solo quando lavorano possono indossare la pettorina ed accedere ad aree dove i cani sono vietati.

BigBadDog, 01/07/2013 21:16:

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Personalmente, ritengo che se qualcuno abbia una comprovata necessita` di difesa potrebbe richedere senza troppi problemi un porto d'armi per difesa personale ed essere in una posizione piu` chiara in termini legali.

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Mi pare che nessuno abbia come priorità la necessità di un cane da difesa, ma le situazioni spiacevoli accadono e si ragionava sul comportamento del boxer in tal caso.

BigBadDog, 01/07/2013 21:16:

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La questione del “cane che difende il padrone” dovrebbe essere considerata molto piu` seriamente. Posso capire che a tutti i padroni di cani questo atteggiamento faccia molto piacere, ma il boxer non e` un cagnolino e se morde fa danni. Io credo che non si debba mai lasciare decidere al cane quando difendere il padrone, in quanto anche una sola cattiva interpretazione di una situazione diventerebbe un fatto di cronaca, ma si debba sempre e comunque addestrare il cane a reagire a comando (per intimidazione o, se si vuole, anche per attacco)
Non dimentichiamoci mai che i cani, in quanto esseri senzienti, posso mal interpretare situazioni, tutto sta a noi dargli gli strumenti con cui reagire. Se si lascia loro la liberta` di decidere quando e come reagire per proteggere il padrone, prima o poi si andra` in contro a problemi. Ovviamente, se il cane lo si porta a spasso in luoghi isolati una volta alla settimana il rischio sara` basso, ma se lo si vuole sempre avere con se, le occasioni che puo` fraintendere sono molto maggiori.

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no, mi hai frainteso, non mi gratifica il cane che mi difende, quel tipo di persone acquista altri cani. Dire che il cane decideva chi far avvicinare a noi e chi far entrare era un modo per dire che il boxer "sente" molto più di quanto pensiamo le situazioni di vero pericolo e dosa le sue reazioni di conseguenza. Condivido che possa interpretare male delle situazioni e che dunque il padrone ne debba avere il controllo. Ho raccontato di un cane molto guardingo che anche nelle situazioni più critiche si è perfettamente attenuto a quanto prescrive la legge italiana , proporzionando la sua reazione all'evento.
Una volta la settimana godeva di luoghi isolati perchè era un maschiaccio che non poteva condividere aree cani con altri maschi, tutta la settimana al lavoro con noi che avevamo un ufficio cambio e trasferimento denaro alla stazione, convivevamo con brutti ceffi e situazioni imbarazzanti, ma lui ha sempre mantenuto il suo equilibrio pur avendo sempre un atteggiamento di difesa quando necessario (scrivendo su un forum non è facile capirsi, non crediate chissà che reazioni avesse, in genere gli altri neanche lo capivano, noi padroni conoscendolo bene ci accorgevamo quando lui era particolarmente guardingo).
Ho risposto perchè mi pare che nello scrivere tu abbia preso spunto dal mio racconto, ma non sono sulla difensiva e non me la sono assolutamente presa, chiacchiero con piacere

BigBadDog, 02/07/2013 00:18:

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Con questo non voglio offendere nessuno, ma la maggior parte delle classi/video/lezioni di UD che ho visto (non ne ho mai fatte personalmente) sono condotte da addestratori improvvisati e frequentate da persone che credono sia fico avere un cane che morsica la manica.

I cani da difesa, quelli veri, cioe` quelli della polizia/esercito/finanza ecc. per intenderci, attaccano solo se il conduttore glielo oridina. Un cane addestrato seriamente per UD non solo smette di abbaiare e attaccare istantaneamente quando il conduttore glielo comanda a distanza, ma sa anche dove attaccare per disarmo, costrizione, ecc.

Chi deve essere in controllo e` sempre e solo il conduttore, mai il malfattore o il cane. Sviluppare la reattivita` del cane con un addestratore che lo istiga agitando la manica, senza aver prima insegnato il totale controllo e` molto pericoloso. Credere che un cane ci possa proteggere perche` addenta la manica o che e` meglio che addenti la manica invece del collo e` scorretto. Un cane che fa seriamente UD, non addenterebbe ne` manica ne` collo, per esempio, ma la mano armata o la gamba se il malfattore cerca la fuga.
Altrimenti sarebbe fin troppo facile istigare il cane a mordere il braccio sinistro protetto e ferire il cane col destro.

Come per l'addestramento per i cani guida, non penso che classi serie di UD siano economiche, brevi o di facile reperibilita`.

Quindi, personalmente, eviterei questa disciplina che, per la maggior parte, e` insegnata da inesperti che si limitano ad agitare un manica, per gioco, per far scaricare il cane, per show o altro, in quanto stimola solo la reattivita` del cane, ma non il totale controllo ed e` inutile in uno scenario reale. Se invece si intende seguirla seriamente allora bisogna essere preparati a dedicargli tempo e denaro.

Infine, vorrei far notare che se il cane morsica qualcuno, che abbia fatto le calssi della domenica di UD o meno, si va sempre nelle grane, a meno che il cane non abbia un giustificato motivo e sia “durante il lavoro” e sia riconoscibile come cane da difesa. E` lo stesso principio che si applica ai cani pastore, che possono stare senza guinzaglio in aree pubbliche solo quando lavorano o per i cani guida che solo quando lavorano possono indossare la pettorina ed accedere ad aree dove i cani sono vietati.

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condivido e credo sia scontato almeno per chi sta partecipando a questa discussione.