portatori sani nelle cucciolate

é dura trovare un titolo a questo post..non vorrei essere provocatoria, ma vorrei capire di più su di una domanda che mi affligge da tempo..come ben sapete il mio maschio è castrato, perchè criptorchide..
Dicono sempre che la cosa sia ereditaria, e che il soggetto dev'èessere escluso dall'accoppiamento..ok..io l'ho fatto..ma vorrei capire, la cucciolata nella quale è nato, i fratelli? sorelle?
di loro che mi dite? loro sono sani, non evidenziano il problema, eppure hanno i stessi geni/oppure no? io non so nulla di genetica..ma allora non ne sono portatori anche loro? è cosi che nascono altri cuccioli monorchidi o criptorchidi? da genitori che sono prtatosi sani? e allora non dovremmo escludere dalla riproduzione tutta la cucciolata?
Ovviamente a questo punto il discorso si estende anche per la displasia e resto..e siamo in un bel casino!!!

Sarebbe impossibile...per esempio..cucciolata ripetuta(stesso padre e stessa madre):la prima 8 5 maschi tuttin ok per palati e palline.La seconda 4 2 maschi uno palatoschisi e l'altro con una palla che faceva su e giu'.e poi chissa' cuori displasie e spondilosi..quanti vengono controllati?Cosa bisognerebbe fare escludere tutti anche quelli della prima cucciolata,i geni sono gli stessi..ma quando sono recessivi dipende anche dalla fortuna o dalla sfiga.O forse anche da come sta la madre durante la gravidanza,per gli umani per esempio ho letto che i palati possono manifestarsi per un difetto o eccesso di vitamina a.

I fratelli tra loro non hanno gli stessi geni, o sarebbero gemelli identici ! Quello che si può dire e che se un cucciolo, anche solo uno su magari 30-40 nel caso si fosse ripetuto sempre lo stesso accoppiamento, ha un difetto genetico ( e non congenito) uno, o entrambi i genitori nel caso di difetto recessivo, sono portatori. Ma dei fratelli nojn lo posso dire fino a quando non riprodurranno a loro volta il difetto in un figlio. Questo perchè ogni cucciolo eredita solo metà dei geni di un genitore, e magari in quella metà non c'è il gene difettoso.
Questo solo se il difetto è causata da un solo gene, se ne sono coinvolti di più tutto si complica ulteriormente. E poi ad esempio il problema dei testicoli noi lo vediamo come problema unico, ma in realta ci sono più cause. Può non esserci proprio il testicolo, può non scendere per problemi ormonali, può non scendere perchè il cordone è corto. Caratteristiche governate da geni o gruppi di geni completamente diversi. quindi eliminare il problema non è possibile, si può contenere, eliminando i cani malati, perchè qs sicuramente passeranno il difetto a tutti i cuccioli = tutti i cuccioli portatori o malati a seconda di cosa porta anche la madre.

E studiare un po' di genetica? specie se uno vuole fare una cucciolata e cerca di capire come si trasmettono anche le caratteristiche qualtitative ( lunghezza muso, angolature, colore ecc ecc ).

"La genetica e il cane" di marina andreoli, casa editrice kallistè

ok..grazie della risposta..a questo punto vorrei capire un'altra cosa..in teoria allora, i genitori che hanno dato cuccioli con problemi, loro, sempre che si riesce a capire chi è tra i due, magari in base ad altre cucciolate, loro almeno non dovrebbero più riprodurre?

dovrebbe essere cosi, si. Come non si dovrebbero accoppiare cani con displasia oltre il 2, o cani cardiopatici, non si dovrebbero ripetere cucciolate = ritirare dalla riproduzione, cani che hanno dato ripetutamente cuccioli con gravi tare ( problemi renali, epilessia). Purtroppo si tende spesso a dare la colpa all'altro genitore, e i difetti si diffondono. L'ideale sarebbe trovare il gene responsabile di ogni malattia, testare i cuccioli col dna, e a qs punto scegliere gli accoppiamenti in modo da avere solo cani sani o portatori. Per alcune malattie e per alcune razze i test sono già disponibili ad esempio www.antagene.com/

Ed ecco dove casca l'asino....l'unione di questa discussione e di altre due....una sulla ricerca di maschi da matrimonio, in cui si parla anche di un riproduttore che di problemi di testicoli ne dà a iosa...ma semrpe per sentito dire, perchè mancano i dati REALI che l'altro boxerforumista lamentava nella terza discussione .

Si dovrebbe, ma per potere bisogna prima sapere e poi volere!

Ci deprimiamo tutti in coro ragazzi????

perchè non si inizia a lamentarsi che oltre all' aggiornamento sterile sto HB benedetto non ha dato più segni di vita?

mi è sfuggito qualcosa inerente?

mi ci dovrei ' gongolare ' se un segno di vita inerente arrivasse ora, con il classico ritardo all' italiana?

mi ci dovrei ' beare ' inquanto io ci sono nel HB?

Spyryt, 24/05/2008 21.17:

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L'ideale sarebbe trovare il gene responsabile di ogni malattia, testare i cuccioli col dna, e a qs punto scegliere gli accoppiamenti in modo da avere solo cani sani o portatori. Per alcune malattie e per alcune razze i test sono già disponibili ad esempio www.antagene.com/

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è chiaro e davanti ai occhi di tutti che da qualche anno esiste questa giusta tendenza tecnico scientifica
dovrebbe essere anche chiaro però che per ciò ci vogliono i club con allevatori e propr. che collaborano = che mettono a disposizione dati di quantità già eistenti ed in più i cani di ' oggi ' = una massa di materiale quantitativamente alta
dopo di che, nel momento in cui esce 1 test sul generis ci vogliono sempre coloro di cui prima e ci vuole l' indicazione di un dato limitativo ( esclusione dalla riproduzione di cani con ' tot ' e/o ' portatori ' = paletto )
e ciò voi lo vedete possibile in un Italia????? ma non vi pare che proprio l' andazzo della media di razza nel HB ce la dice già lunga abbastanza??????

amelialastrega, 24/05/2008 23.06:

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........ ricerca di maschi da matrimonio, in cui si parla anche di un riproduttore che di problemi di testicoli ne dà a iosa...ma semrpe per sentito dire, perchè mancano i dati REALI che l'altro boxerforumista lamentava nella terza discussione .

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anche se ci fosse il dato reale = stallone che da problemi di testicoli.......................ricordo che la storia insegna che il dato reale va specificato = a me non basta che mi si dica che quel stallone da ' tot ' di problematiche di palle = l' arte nell' allevare sta forse un poco anche nella presa di conoscienza su come si è formato tale dato = ricordo bene la storia di colui che fu timbrato portatore ed era uno che sti problemi li dava solamente su una linea ben precisa = esempio semplificato: li aveva dati esclusivamente con 2 femmine di 1 linea.....con le altre 10/15/20 femmine di ben altre e diverse linee NON li aveva dati

Domanda : e come la mettiamo se un criptorchide da cucciolate con criptorchidi non presenti ? E' solo una questione di culo ? O il funicolo spermatico corto non è una questione genetica ?

Non ho capito la domanda..

per cucciolate di un criptorchide tutti con le palline giù, studiare la genetica dei recessivi = se il gene è recessivo un cane affetto ha nel suo genotipo 2 geni per il difetto, uguale trasmette a tutti i cuccioli 1 gne malato...ma l'altro gene arriva dalla mamma, anche se femmina, e se lei ne ha 2 corretti nessun cucciolo risulterà affetto....ma saranno tutti portatori= diffondo il problema nella razza = appena uno di qs cuccioli si accoppierà ccon una femmina portatore di 1 solo gene risalterà fuori il problema, se la femmina ne porta 2 di geni malati ( e nella femmina non si può vedere a livello fenotipico ( non ha le p...) tutti i maschi qs volta saranno affetti . Questo nel caso il difetto sia unicamente funicolo corto, perchè se la linea della femmina da problemi di testicoli per ad esempio caude ormonali, anche incontrandosi magari il difetto non salta fuori...stesso problema fenotipico ( non scendono i testicoli) ma per cause diverse.

Per hb o test genetici...certo il problema è poi la volontaà degli allevatori di migliorare, uguale se ci sono i mezzi, scegliere soggetti miglioratori, o la situazione della razza sarà sempre in stallo. E più la caratteristica diventa rara nella razza, più si dovrebebro usare i pochi soggetti che veramente hanno ql caratteristica...o alla fine il soggetto muore, e se nessuno o 2-3 lo hanno usato, sul numero della razza non avrà alcun peso...vedi anche carattere !!!

eliminare un difetto che si trasmette con gene dominante è la cosa più facile del mondo, essendo solo un 1 gene coinvolto e non la coppia, ogni soggetto che ha quel gene manifesta il difetto = li torlgo tutti dalla riproduzione e ho eradicato il problema....se ne deduce che quasi tutti i difetti sono recessivi, o sono causati da più geni che interagiscono.
Senza test genetico apposito si può solo lavorare a limitare i danni...ma qs non vuol dire far finta che non esiste, e usare lo stesso indiscriminatamente cani dicendo tanto il difetto non si elimina....avere tutti i cuccioli portatori o solo la metà e molto diverso ! Se poi si fa consanguineità sui portatori, si capisce perchè diventa rischioso e rischio cucciolate intere malate.

bababiggy, 26/05/2008 8.40:

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anche se ci fosse il dato reale = stallone che da problemi di testicoli.......................ricordo che la storia insegna che il dato reale va specificato = a me non basta che mi si dica che quel stallone da ' tot ' di problematiche di palle = l' arte nell' allevare sta forse un poco anche nella presa di conoscienza su come si è formato tale dato = ricordo bene la storia di colui che fu timbrato portatore ed era uno che sti problemi li dava solamente su una linea ben precisa = esempio semplificato: li aveva dati esclusivamente con 2 femmine di 1 linea.....con le altre 10/15/20 femmine di ben altre e diverse linee NON li aveva dati

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Certo che se si hanno pochi e generici numeri su cui lavorare...è indifferente averli oppure no!Prendendo spunto dal tuo esempio,per capirci,se si analizzano 20 accoppiamenti con problemi su 2(il 10%) per giunta della stessa linea e 0 problemi nei restanti 18(il 90%) l'allevatore ha la possibilità di capire che il problema sorge perchè viene dalla linea di quelle due femmine e non dal maschio!!!....e tu giustamente dici: dati analitici e specifici!

Ciao Doc, fu un Boxer tedesco di molti anni fa e, intendiamoci bene, non dico che lui era senza ' peccato ' ma........
nel suo caso, tramite il suo caso fu abbastanza chiaro che l' approccio alla problematica e la all' ora deselezione ancora in atto ( = causa i problemi dati con quelle 2 femmine fu deselezionato ed invece di tot monte all' anno ne poteva fare solo molto meno ) era una cosa ingiusta/non corretta e fu percepita come tale da tanti allevatori = a volte e necessario che gli allevatori facciano ' quadrato ' intorno alla razza = bisogna che si prendano posizioni pro razza anche se i propri cani non sono ' impliccati ' in una problematica. Tant' è che oggi l' approccio all' assegnazione di un merito quale deve essere LA Seleizone è cambiato......in Germania.

Ci fu un ' caso ' abbastanza chiacchierato poco tempo fa = saltò fuori un DNA test per la displasia renale. Va beh, fin li nulla di male ma.........
si ' sputanava ' un maschio abbastanza in vista ed in voga. Ora dico, ma se quello ha fatto monte su monte persino con chi mò sputava e non son mai giunti voci inerenti e sappiamo tutti con che velocità corrono le voci screditanti......qualcosa non mi quadra mica. Va beh, tirami, mollami e via dicendo è saltato fuori che pure sulle femmine in questione vi sarebbe tanto da dire.........prima di sputare.

domandina:
quanto potrebbe influire in un dato ( sul genere test DNA x singolo ' difetto ' ) l' efficienza/la qualità dei laboratori???

Se è stato isolato il gene specifico ed è stato creato il test per trovarlo, il laboratorio c'entra poco.
Trovare uno stallone portatore, ma se non lo sono anche le fattrici ( e devono essere testate per saperlo), nessun cucciolo svilupperà la malattia, i danni si vedranno nelle generazioni successive. E un cucciolo malato può dar segni anche dopo anni.

Cosa sai di questo test, è lo stesso dei cocker sul sito linkato sopra?

nel ' caso ' specifico si parla già di figli e nipoti
mai detto che esista cane senza ' peccato '
o butto nella bilancia il 'tot ' di buono che esce da una produzione e butto anche il ' tot ' di marcio che esce ( dalla stessa con un altra specifica linea ) e metto magari il tutto in relazione alla produzione totale oppure:
aspetto che arriva 'na legge che ci obbliga ad individuare il cucciolo portatore ...........il cucciolo portatore = per la famosa base ampia deve trattarsi di un ' difetto ' grave/gravissimo per fare ciò = evidenziare un portatore appena nato


tanto quanto esiste vet. e Vet., tanto quanto siamo noi stessi, tutti, a dare ( solo ad esempio ) un valore differente magari anche ad una caratteristica caratteriale in funzione della nostra stessa personale opinione e/o in funzione del giudice che attribuisce ( e penso proprio che ci garberebbe poco se vi forse una limitazione per l' uso in riproduzione dietro ad un calcolo matematico-genetico che si basa sui giudizi ) ......e via dicendo.......tanto quanto esiste laboratorio e Laboratorio = personale, attrezzi/materiale, agenti biochimici e/o che ne so quant' altro.
Altro esempio: per la displasia esiste un protocollo europeo eppure non c'è il riconoscimento dei risultati a livello europeo, esempio, nel HB mancano quelli tedeschi e viveversa! Per il prelievo e la conservazione di sperma in caso di sperma congelato e/o inseminazione artificiale credo che uno interessato scelga il meglio che esiste sul mercato, o no. Se sul mercato esiste più di un test per evidenziare un portatore di un fattore X...........quale sarà il ' meglio '?

hai ragione, per eliminare unportatore sano deve essere portatore di difetto gravissimo,ma proprio perchè sano non si fa questo, ma se si sa che il mio cane è portatore lo uso solo con un cane, maschio, o femmina, a sua volta testato, e non portatore. Se il mio cane risulta esente, posso usarlo anche su cani non controllati. Ed è quello che si fa in realtà per le malattie oculari in razze dove c'è il problema ( border, australian, retriver), cosi non si toglie variabilità genetica, ma si evita la nascita di cuccioli malati. Non lo si usa per eliminare il problema dalla razza,perchè cosi facendo si che ridurrei il poool genetico, perchè sicuramente moltissimi sono i portatori e di sicuro lo saranno anche di caratteristiche positive per la razza, ma solo per tenere sotto controllo il problema, per non fare accoppiamenti alla ceca.
Test diversi per lo stesso gene non lo so, perchè di solito lo brevettano, e i laboratori che effettuano il test comprano il "kit", c'è un mercato non indifferente anche su questo.

I test sono possibili solo per difetti dati da un gene solo, displasia tutta un'altra cosa ad esempio, e sono per difetti letali o molto invalidanti, o per malattie che darebbero i segni più avanti nella vita del cane, quando magari questo ha già riprodotto prima di manifestare sintomi....si sta lavorando sull'epilessia genetica ad esempio. Un test già attivo è quello sulla cataratta che porta il cane alla cecità entro i 2 anni. Non sono difetti che lo possono essere per uno e non per un altro, sono vere tare genetiche. Il cane muore, ma non alla nascita, quindi viene venduto per sano e all'apparenza lo è.

" si fa "...chi lo vuole fare ha la possibilità di farlo. E chi compra il cane dovrebbe pretenderlo.