COLLARI DA "CORREZIONE" O DA MALTRATTAMENTO??

nn è stata data risposta alla mia domanda se nn con un continuo arrampicarsi sugli specchi prendendo esempi estremi tipo lingua blu con un collare fisso... avrai dei seri dubbi sulla libera circolazione, ma è grazie a chi nn si mette contro che esistono in commercio...
come gli americani che si lamentano delle scuole piene di armi.... bhe se nn le vieti poi che ti lamenti a fare? questo è l esempio più palese di ipocrisia.
elettroshok nn è sedia elettrica e viene ancora usato come terapia sotto anestesia totale, ma inutile mettersi in questo argomento...

se davvero sono così innoqui questi collari elettrici o a puntoni, anzi fra poco leggerò che faranno pure bene... come fanno a funzionare?
dai sentiamo... sono impaziente di sentire le giustificazioni su quanto facciano bene e siano salutari...altro che lingua blu... cosa che nn ho mai visto in 30 anni che ho boxer, ma evidentemente chi ha visto queste cose.................
poi ripeto, mi pare assurdo leggere 3d nella sezione "salute" per poi vedere che approvate ste monnezze... ma il mondo è bello perchè vario...e in questo caso molto avariato...

PS se conoscere i boxer è sapere che un collare fisso fa male uguale ad uno a spuntoni o elettrico.... si nn conosco questa razza e ne sono fiero, salutatemi babbo natale visto che cè gente che ci crede ancora...

PS2 se amare il proprio cane è appoggiare l uso di questi mezzi, ho dei seri dubbi sulla qualità di quell amore, se uno ama davvero il proprio cane, piuttosto che mettergli certe diavolerie addosso se lo tiene che tira...

boxyboxer, 16/09/2007 17.52:

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come gli americani che si lamentano delle scuole piene di armi.... bhe se nn le vieti poi che ti lamenti a fare? questo è l esempio più palese di ipocrisia.

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stai ancora raffrontando i collari a delle armi cioè strumenti ideati per dare la morte o quantomeno forti sofferenze... non ritengo che il loro scopo sia paragonabile con i collari ...

boxyboxer, 16/09/2007 17.52:

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se davvero sono così innoqui questi collari elettrici o a puntoni, anzi fra poco leggerò che faranno pure bene... come fanno a funzionare?

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per quanto riguarda gli elettrici non ne ho mai visto uno di persona quindi ho solo potuto fare ipotesi basandomi su il loro funzionamento e sulla descrizione fattami (mai in termini squisitamente positivi tra l'altro) per quanto riguarda le punte come già detto ce ne sono di 1000 tipi comunque in generale sono composti da ganci che dalla parte del collo del cane hanno delle protuberanze che restano appoggiatate e deveono restare appogiate al collo per la parte lunga quando si da un colpetto i "perni" che come già descritto sono sempre appogiati al collo trasmettono istantaneamente la sollecitazione in quanto non necesita un restringimento di sezione del collare e lo stesso e già leggermente in tensione ( a differenza dei fissi).. e poi... basta sono stufo te lo spiegato 1000 volte che non sono strumenti di tortura se adoperati bene...

boxyboxer, 16/09/2007 17.52:

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altro che lingua blu... cosa che nn ho mai visto in 30 anni che ho boxer, ma evidentemente chi ha visto queste cose.................
poi ripeto, mi pare assurdo leggere 3d nella sezione "salute" per poi vedere che approvate ste monnezze... ma il mondo è bello perchè vario...e in questo caso molto avariato...

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1 io parlo a titolo personale per cortesia mi inquieta che tu ti riferisca a me con il plurale.
2 se non hai mai visto una lingua blu in 30 anni non so cosa farci, sono contento per te... io ne vedo ogni volta che vado al parco a volte anche se + raro purtroppo anche alle expo specie col caldo. Purtroppo ne ho viste così tante che mi sembra strano che tu non ne abbia viste... si ma probabilmente da te quando i cani tirano mezzi soffocatati nemmeno ansimano e fanno bave...(se hanno le bave mentre tirano al 80% hanno anche la lingua ormai bluastra...)

scusa, ma non vuoi capire cosa viene scritto... io mi arrendo!

ps: dirò a Babbo Natale di non prendersela! ;-)

"per quanto riguarda gli elettrici non ne ho mai visto uno di persona quindi ho solo potuto fare ipotesi basandomi su il loro funzionamento e sulla descrizione fattami (mai in termini squisitamente positivi tra l'altro) per quanto riguarda le punte come già detto ce ne sono di 1000 tipi comunque in generale sono composti da ganci che dalla parte del collo del cane hanno delle protuberanze che restano appoggiatate e deveono restare appogiate al collo per la parte lunga quando si da un colpetto i "perni" che come già descritto sono sempre appogiati al collo trasmettono istantaneamente la sollecitazione in quanto non necesita un restringimento di sezione del collare e lo stesso e già leggermente in tensione ( a differenza dei fissi).. e poi... basta sono stufo te lo spiegato 1000 volte che non sono strumenti di tortura se adoperati bene... "

quindi in pratica sono come un collare fisso? e sti perni che fanno solletico? danno carezze? ma per favore...ma ci credete per davvero?
sarai stufo ma siete in due ad appoggiarli sti collari, quindi nn mi pare che nn lo capisca solo io...
poi ancora sta storia del collare fisso che fa male...il punto è che quelli che lo utilizzano male esisteranno sempre, personalmente credo che nessuno lo usi bene, quindi dai diamo la possibilità di fare usare male pure quelli elettrici o a puntoni... poi per cosa mi chiedo... per far fare un esercizio più velocemente, ottima motivazione davvero...
faranno male anche quelli fissi (portando paragoni assurdi o drastici), ma fra i due mali scelgo quello minore...

A parte estremismi in un senso o nell'altro, Argo, sono d'accordo che alcuni strumenti si usano solo in addestramento, per ottenere alcuni risultati o come dici tu...per rifinire...quello che volevo dire io e' che oggi, anche l'addestramento ha imboccato sue direzioni, una tradizionalista ed una gentile...
La tradizionalista, forse funziona in tempi piu' brevi rispetto all'addestramento gentile, pero' lavora sul coercitivo e sul rafforzo negativo, mentre il gentile lavora unicamente sul rafforzo positivo....
Quello che dico...senza false ipocresie...e' che tutte e due oggi vengono utilizzati, pero' come amatore, io preferisco il gentile..cliccker ecc....se forse avessi un pt o pb e volessi fare un mondiale...la penserei in modo diverso...non so

... io personalmente non penso di avere un addestramento di tipo coercitivo... anzi non so nemmeno cosa sia il rinforzo negativo ... ho sempre usato quello positivo(bocconi gioco coccole e vocina "stupida") ... poi se avrò la fortuna di farvi vedere come lavoro col cane al riguardo vi toglierò ogni dubbio... (sono sempre dell'opinione che se si lavora in coercizione la cosa è palese dagli gatteggiamenti che ha il cane ...)

certo posso capire che se dico che uso il collare a punte per rifinire e alleggerire il lavoro (nel senso che Argo ne esce meno stressato) la cosa può dare adito a più di qualche sospetto.. ma come o già detto l'ho provato su di me prima di metterlo ad Argo in + non lo uso sistematicamente (altrimenti sarebbe inutile) e non su tutti i cani (come già detto su indicazione)... poi per carità... il mio è un caso particolare... Argo se vede il collare fisso quando glielo devi mettere si pianta abbassa la testa o si nasconde in cuccia, fortunatamente sempre meno spesso.. ... (per i motivi di cui ho accennato nei post precedenti) mentre se vede quello a punte mi viene in contro tranquillamente... sarà un caso..
per carità il mio è un caso particolare non ho difficoltà ad ammetterlo
(per quello penso di esserle l'unico "interno" ai campi di addestramento che frequento ad adoperarle... )ma sinceramente vedendo i risultati (intesi come atteggiamento del cane in campo)e quelli ottenuti all'atibox non mi sento di condannare il mezzo.. ma se mai l'uso improprio che potenzialmente se ne può fare...

e proprio in forza alla brutta esperienza che ha avuto il mio cane e io indirettamente attraverso di lui (oltre a quello che vedo in giro) che sono fermamente convinto che anche il collare a strozzo e fisso possono fare male, ma poi va a capire ... avrò un boxer alieno...

paolosa, 17/09/2007 08.30:

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Quello che dico...senza false ipocresie...e' che tutte e due oggi vengono utilizzati, pero' come amatore, io preferisco il gentile..cliccker ecc....se forse avessi un pt o pb e volessi fare un mondiale...la penserei in modo diverso...non so

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Va bene, va bene un pò tutto ma se uno che insegna il gentile con il clicker poi dice candidamente che le corezioni debbano essere riservate a situazioni eccezionali e se un altro che parla ' gentile ' manco si presenta ad una seduta di allenamento .....che devo pensare? Che il primo fa le corezzioni con il guanto di velluto ed il secondo non ha potuto allenarsi causa disturbi intestinali improvvisi?

scusa baba...non ho capito

Argo-Airi, 17/09/2007 10.13:

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... io personalmente non penso di avere un addestramento di tipo coercitivo... anzi non so nemmeno cosa sia il rinforzo negativo ... ho sempre usato quello positivo(bocconi gioco coccole e vocina "stupida") ...

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Il colare a struzzo e' uno strumento coercitivo, ed e' un rafforzo negativo tiro=vengo strozzato=non tiro piu'
Il gentile utilizza semplicememente il positivo lascio il giochino=ricevo cibo

Con questo non voglio essere frainteso, non ho dato a nessuno del massacratore di cani.....non ho mai visto usare ne collari con le punte ne elettrici, dico solo che ci sono altri metodi...piu' o meno efficaci? non so! sono pero' scettico sul fatto che il cane si stressi meno ........ ma a me non piace nemmeno lo strozzo, infatti utilizzo anch'io la pettorina, e su due cani su due, mentre con il guinzaglio era una lotta a chi tirava di piu', con la pettorina fiona cammina attaccata alla gamba e non tira..

paolosa, 17/09/2007 11.54:

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scusa baba...non ho capito

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anche tra i gentilisti potrebbe essere che non tutto è come sembra

ho un dubbio... che metodo uso io...

vi spiego con un esempio... condotta .. do il comando solo quando mi guarda (carezza o boccone x attirare l'attenzione) parto ed eventualmente esibisco il premio che da li a poco riceverà (gioco/boccone) se per qualche motivo si distrae, guarda da un altra parte ecc.. do un colpetto con il guinzaglio (al di la di che collare indossi nel senso che se la sollecitazione e solo per attirare l'attenzione do per scontato che il dolore non dovrebbe essereci) se torna in attenzione premio subito...

cosi per capire.. (davvero non in senso ironico...) se uso un collare fisso (cosa che tra l'altro è lo strumento da me è comunque il + usato) o uno a punte il mio addestramento da un gentile diventa coercitivo? anche se, cosciente di quello che il cane indossa, si misurano le sollecitazioni allo stesso??
la mia domanda non è provocatoria... semplicemente voglio capire se si chiama metodo gentile perché uso determinati congegni e attrezzature o perché tratto ed istruisco il cane in una determinata maniera.. non so se mi sono spiegato bene... il mio "ESSERE DISLESSICO" dovrebbe essere ormai famoso...

Ve lo chiedo perché se è solo inerente all'uso o al mancato uso di determinati "strumenti" allora per assurdo chi aveva in mano Argo prima di me potrebbe definire il suo addestramento gentile rincuoratemi vi prego!!

Ho letto tutto il post e ci sono un sacco di cose su cui vorrei esprimere il mio parere...

Io sostengo a pieno i metodi gentili. Ma non per questo non mi capita di sbagliare... purtroppo. Per questo apprezzo se uno mi fa notare dove esagero o sbaglio perchè perdo un po' le staffe.

Uso solo ed esclusivamente collare fisso in nylon. Sono passata al nylon perchè mi auguro sia meno doloroso di un metallo e perchè Berenice spesso si attacca con i denti al collare di Harry quando fa la stupida o giocano e non voglio rischiare che si faccia male.
Ho provato a correggere il difetto di berenice di tirare ma sto per arrendermi. Se non riesco in nessun modo (e con nessun modo intendo con bocconi o con il cambio di direzione) penso che passerò a collare imbottito con gel (ne ho visti in un negozio) o a pettorina perchè si sta facendo male (quando è troppo eccitata per andare in qualche posto nuovo per esempio).

In un campo dove usano strozzo posso accettare di andarci se vedo che non viene usato per far male al cane. Se in un campo vedo che usano punte o elettrico smetto proprio di andarci. Perchè contribuire a riempire le tasche a persone che usano metodi che disapprovo? Oppure provo a fargli cambiare idea...

Se io e il mio cane non riusciamo a lavorare in modo gentile chiedo aiuto a chi mi può aiutare.
Se uso metodi gentili non posso arrivare a dover usare correzioni di tipo negative. Oppure ho sbagliato qualcosa e mi faccio aiutare facendo un passo indietro. Se non posso essere aiutata perchè non c'è chi usa i miei metodi.. piuttosto non lavoro.
I metodi che usano al campo dove sono andata fino a luglio sono in rinforzo positivo. Ma lavorano sul tenere sempre il cane con l'eccitazione a mille per poi bloccarlo etc... io preferisco lavorare con il cane a un'eccitazione media (che gli consenta una bella motivazione ma che lo faccia "ragionare" su quello che gli chiedo di fare).

Per Argo... se il cane si distrae in condotta mi fermo. Lo metto in attenzione motivandolo e riparto. Non correggo mentre lavoro. Parlo in linea teorica, in metodo ideale ovviamente. Poi a tutti capita di sbagliare. Io sto lavorando per limitare sempre + qualsiasi azione correttiva fisica etc...
Se il cane si perde troppo provo a cambiare motivazione. Se non funziona.. spsopendo un attimo la sessione e lascio che il cane si riposi. Poi ricomincio. L'ideale è fermarsi prima che il cane dia segnali di questo tipo.

Harry non abbaia in UD. Abbaia solo se sente rumori strani nel nostro territorio.
Per farlo abbaiare l'istruttore ha provato a farlo andare in iper eccitazione con salamotto sbattuto contro la rete. Abbiamo provato 3 volte. Harry era stremato, aveva anche un po' di schiuma alla bocca per il caldo etc...senza ottenere quanto sperato. Ho deciso che se non vuole saperne di abbaiare... morderemo per divertimento. Il lavoro per il cane dev'essere appagamento, non sfinimento! Se riuscirò a farlo abbaiare a casa con altri stimoli (tipo il marito c he fa rumore fuori etc...) e riuscirò a condizionarlo al segnale "abbaia" allora proveremo anche in campo... altrimenti amen!

Anzi... proprio per tutti questi motivi, perchè i campi di UD che ho visto lavorano su metodi coercitivi (non sono solo quelli fisici ma anche lo spremere troppo il cane o frustrarlo verbalmente etc...) o in iper-eccitazione... sto valutando di lasciar perdere UD. Farò solo obbedienza, attivazione mentale, piste per conto nostro e magari agility. E vivremo felici anche così!!!

"cosi per capire.. (davvero non in senso ironico...) se uso un collare fisso (cosa che tra l'altro è lo strumento da me è comunque il + usato) o uno a punte il mio addestramento da un gentile diventa coercitivo"

la risposta è: fondamentalmente si, come fondamentalmente nn basta un collare fisso per nn esserlo, visto che le coercizioni nn sono solo ed esclusivamente fisiche... ma diciamo che già di base, l'uso di una cosa rispetto ad un'altra, può quanto meno far riflettere sull uso improprio...esempio stupido: non tutti quelli che possiedono un'arma sparano.... ma tutti quelli che sparano ne possiedono una... cè una soluzione? direi che sarebbe semplice nn vendere queste cose, ma la soluzione migliore è far capire alla gente che il fine nn giustifica i mezzi... anche perchè nn stiamo parlando di scegliere fra la vita e la morte, ma solo la velocità di apprendimento per degli stupidi esercizi!!!

Sposo completamente il tuo pensiero soprattutto come principio e approccio.

Condivido anch'io quanto scritto da Vera

Mamma mia quanti "assolutismi" genera questo argomento!
Certo che il post è iniziato con il teletac....e si è posizionato sui metodi di lavoro!
Argo, disaprovo l'uso del collare a punte, ma sono certissima che non sei un torturatore e per me, ripeto per me, non sei manco coercitivo, sei sul filo del rasoio...ma il passo di là non è stato compiuto e secondo me non lo comperai.
Ho sempre pensato che chi arriva ad usare certi metodi, riporto con punte o con elettrico, invio con carrucole e punte...e via di questo passo, ha sbagliato qualcosa prima, ed è comunque malato nella testa di suo....ma sono anche del tutto certa che usando i metodi gentili si riesce ad essere altissimamemte coercitivi sul cane, in modo più subdulo e facendo leva sulla psiche e non sul fisico.
Mai pensato che i gentilisti siano gentili...mai davvero! Il livello di frustrazione a cui si può portare il cane son decisamente elevati...visto con i miei occhiettini miopi e presbiti insieme.
Per tornare all'esempio della pistola, certo, se non ce l'hai non spari a nessuno, ma lo puoi tranquillamente far secco con un coltello da cucina, un martello, il crick dell'auto.
Quindi non nascondiamoci dietro le nostre dita...tutto stà a noi e a come ci rapportiamo al cane, a come costruiamo il rapporto e a quello che con il cane vogliamo fare.

Vera....c'è un modo per fare abbaiare i cani che non vogliono...ma serve un cane goloso ed accettare che il suo desiderio sia...frustrato....alla fine per avere la mitica Fiesta abbaiano praticamente tutti!
E' coercitivo? Boh.....io ti mostro la Fiesta o la fetta di salame....se abbai l'avrai...altrimenti la vedi solo....se cerchi di prenderla ti allontano più o meno gentilmente a seconda di quanto male mi fai con le zampaccie da boxer.
Non riesco a non farti tirare...e allora devi vicere tu cane e io devo metterti a pettorina? MMMM non mi fila troppo, questo và oltre l'educazione gentile, questo è arrendersi al cane.
Comunque c'è un posto in cui fai Ud con cliker e metodi gentili pure in difesa in lombardia.....chiedi a Spyryt....credo sia ad un centinaio massimo di Km da te....massimo!
Arf Arf assatatanati del lavoro!

Condivido tutto quello che hai detto Amelia, anche io la penso cosi',ripeto che la mia non era una condanna, ma solo un punto di vista che puo' essere o meno condiviso, anche secondo me l'esempio della pistola e' una cavolata, xche' bisogna essere cosi' estremisti? ripeto che anche un collare normale allora se non lo sai usare diventa dannoso... io comunque resto dell'idea che si possono ottenere gli stessi risultati anche senza provocare dolore in piu' al cane, xche' non ditemi che un collare a punte fa meno male del collare normale... non ci credo... io comunque non vorrei mai usarlo sul mio cane e mai lo usero'neanche se me lo proporranno in futuro...

io ho imparato che nella vita non bisogna mai dire mai.
vi saprò dire tra qualche anno se lo userò o meno... ora è prematuro!

Lady_Dely, 19/09/2007 00.02:

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io ho imparato che nella vita non bisogna mai dire mai.
vi saprò dire tra qualche anno se lo userò o meno... ora è prematuro!

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Lady son certa che lotterai con tutta te stessa per evitare di utilizzare strumenti che sono e restano poco etici nella nostra attuale società civile.
Sono poco etici soprattutto se usati a fini sportivi.

Skarlett_Rose, 18/09/2007 23.17:

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Condivido tutto quello che hai detto Amelia, anche io la penso cosi',ripeto che la mia non era una condanna, ma solo un punto di vista che puo' essere o meno condiviso, anche secondo me l'esempio della pistola e' una cavolata, xche' bisogna essere cosi' estremisti? ripeto che anche un collare normale allora se non lo sai usare diventa dannoso... io comunque resto dell'idea che si possono ottenere gli stessi risultati anche senza provocare dolore in piu' al cane, xche' non ditemi che un collare a punte fa meno male del collare normale... non ci credo... io comunque non vorrei mai usarlo sul mio cane e mai lo usero'neanche se me lo proporranno in futuro...

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Skarlet, ribadisco il mio personale disgusto a punte e soprattutto elettrico, ma posso testimoniarti una cosa, io ho visto scainare cani per strattoni dati con collare fisso e con collari a strozzo, più di una volta e non il cai da stupore, ma quello da dolore, nello stesso tempo ti testimonio che le pochissime persone che ho visto entrare in campo con il collare con le punte non hanno avuto da parte del cane nulla di più che uno sguardo che diceva "o cavolino...non ho capito qualcosa? Che ti scaldi a fare, ora ti ascolto...dimmi" Certo che non erano neofitelli imbranatini...e il cane era un cane adulto che conosceva già tutta la seria di cose che gli si chiedeva.
L'utilizzo idiota e doloroso che ho visto fare delle punte è quello per INSEGNARE il riporto senza fatica...quelle son state le situazioni in cui avrei voluto mettere il collaretto con punte limate e ben puntute attorno ai coglioncini del conduttore e fare una bella condottina allegra con tante strattonate.
Persone...teste.....idioti....son sempre lì i problemi!