Selezione

Non saprei proprio dove altro metterlo.

Valutazione per l'allevamento (Zuchtwertschätzung) nel cane: possibilita' e limiti - da BB 5/2003: Conferenza tenuta presso il Gruppo regionale Hessen del BK tedesco il 23 Febbraio 2003 - Traduzione italiana di Gloria Mariani articolo


Modificato da Vega boxer 29/06/2006 15.55

Ho cambiato il titolo alla cartella... e quindi ora questa discussione ha trovato la sua corretta collocazione

Considerazioni e statistiche meravigliose e correttissime. Penso però che in Italia certi paletti siano ben lungi dall'essere adottati, specialmente per quanto riguarda la limitazione delle monte degli stalloni.

Comunque rimane il fatto che l'accento maggiore viene posto sulla controllabilità dei soggetti, intesa come controlli sanitari, specialmente della prole.

Il dato relativo alle cucciolate criptorchidi mi pare invece un po' da astrologi... comunque non inficia una serissima indagine per la selezione in alevamento (che per fortuna loro hanno adottato).

Molto interessante Paola l'articolo che hai postato, sono anch'io un po' scettico sul limite di 3 accoppiamenti per stallone, è vero che aumenterebbe il numero di stalloni in circolazione, pero' non si avrebbe anche un pericoloso aumento dei costi di monta per determinati cani?
Altra cosa sensata invece ritengo sia il limite per le femmine, che dopo tre cucciolate devono essere nuovamente dichiarate idonee.

Riguardo al discorso che gli allevamenti dovrebbero mirare ad ottenere cani sani, e solo dopo anche rispondenti allo standard e' giustissimo, ma come una volta mi ha detto casper, non e' da moltissimo che gli esami sulle cardiopatie e sulla displasia sono obbligatorie, quindi secondo me, questo significherebbe un notevole passo indietro anche nella selezione...e non solo a livello economico. Quando invece leggo che nella selezione si deve mirare a correggere una cosa alla volta, mi chiedo allora come influirà questo nel discorso ormai accesissimo delle code integre?

Le code ... vanno selezionate come parte integrante del boxer, così come le orecchie ... come si possa fare non lo so ... che si stia andando verso un animalismo estremo ne sono cosciente ... per me la coda e le orecchie non sono di vitale importanza, per me la selezione va basata in primis sulla salute, carattere e morfologia le metto allo stesso livello...

Lo studio delle malattie ereditarie nel boxer sta facendo notevoli progressi... io metterei paletti più restrittivi per la displasia, sebbene nel boxer non sia così invalidante ... però inizierei a pulire un po' l'ambiente dalle malattie ...

Lo ammetto sono molto restrittiva in queste cose

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Scritto da: paolosa 03/07/2006 15.52
Riguardo al discorso che gli allevamenti dovrebbero mirare ad ottenere cani sani, e solo dopo anche rispondenti allo standard e' giustissimo, ma come una volta mi ha detto casper, non e' da moltissimo che gli esami sulle cardiopatie e sulla displasia sono obbligatorie, quindi secondo me, questo significherebbe un notevole passo indietro anche nella selezione...

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Gli esami che sono diventati obbligatori solo recentemente sono quelli per il cuore e soprattutto la spondilosi. La displasia invce è un pochino più datata

Ora non ho molto tempo e un umore anche così così (poi spiegherò), ma due parole chiarificatorie sul mio pensiero (visto che sono stata citata)le dico: il problema per me sono 100 anni di selezione solo morfologica e ora c'è da rimboccarci le maniche per tutto il resto.
Se già così si fanno le cose con serietà e criterio, bisogna rinunciare ad una buona parte di boxer che fino a qualche anno fa sarebbero stati ritenuti molto validi e questo significa ridurre il numero di soggetti da "utilizzare".

Aggiungere in questo momento ulteriori selezioni (se non strettamente necessarie) significa ridurre ulteriolmente patrimonio genetico.

In sintesi...nel boxer in questo momento storico per me ci sono necessità ben più importanti di una paio di orecchie e una coda.

Domani magari mi spiego meglio...

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Scritto da: Ale e Casper 03/07/2006 23.52


Gli esami che sono diventati obbligatori solo recentemente sono quelli per il cuore e soprattutto la spondilosi. La displasia invce è un pochino più datata

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Opsss
Approvo e straquoto quello scritto da Ale e Paola, pero' mi sorge un dobbio...e ritorno a quello scritto in ariticolo quando dice che gli allevatori non devono piu' pensare solo in termini di expo......ma ad avere prima cani sani e poi tra questi selezionare i tipici per ottenere i campioni.....Pero' e' un po' in antitesi con gli ineteressi di un'allevatore...o no?
E non parlo degli amatoriali, o di chi fa una cucciolata o due l'anno, parlo proprio di allevamenti medi e grossi, per cui comunque il piazzamento o la vittoria in gara e' comunque un fatto economico......

Non sono allevatore e credo che mai lo diventerò ...

Ale condivido quello che dici, meno su code e orecchie ma non perchè per me siano di vitale importanza, solo perchè ci vuole poco sforzo per migliorarle nel tempo; ovvio che prima penso alla salute e non vado ad usare un cane cardiopatico anche se bellissimo, con poco bianco e con una coda stupenda , come non userei i suoi fratelli (nota personale) ...

Parlo da profana, ma secondo me il danno alla razza a livello di salute non è stato fatto dagli allevatori che guardano alla morfologia e stop, ma da tante persone innamorate del proprio cane che accoppiano a caso senza conoscere minimamente cosa il cane porta nel bagaglio genetico.

Il danno dei "bellezzari" è stato fatto sul carattere, cani belli e "molli" ce ne sono e tanti anche [OT] saperste quanti border hanno paura delle pecore [fine OT].

Le soluzioni ci sarebbero, ma come dice Ale si rischia di perdere un bagaglio genetico valido; il boxer caratterialmente per me è come era Tito , attento, deciso, ma saldo di nervi ed equilibrato ... non ce ne sono tanti come lui, personalmente ne conosco 2, uno è Casper che in manica ti spezza il braccio e fuori ti ammazza di baci, l'altro è Fester ... non dico che gli altri boxer siano da buttare... parlo di quelli che conosco e di cui mi piace il carattere.

P.S.: Ciccio di Ombry è un caso a parte

Credo e voglio sperare che anche per gli allevatori "più allevatori" il primo interesse in assoluto sia "fare" dei cuccioli SANI.

Se si ama la razza e inevitabilmente i propri botoli, non è possibile non preoccuparsi per la loro salute...oltre al fatto che se non hai quella, di un bel cane te ne fai ben poco.

Se invece parliamo di chi vuole specularci o ambisce solo ai facili successi senza alcuna remora etica e senza vero amore, beh allora io quelle persone non le definisco nemmeno allevatori...per me si chiamano cagnari, qualsiasi sia la loro fama.

Che una buona selezione comporti sacrificio economico e di tempo in ricerche e dedizione è fuori discussione, che si possa definire per questo conflitto di interessi assolutamente no!
Il primo interesse dovrebbe essere quello di "creare" dei boxer che prima di tutto vivano e vivano bene, con un buon carattere (perchè con quello si vive) e morfologicamente in standard.
Il campione o almeno il soggetto da expo è poi la speranza, il desiderio, il sogno, l'ambizione di tutti (è innegabile), ma senza selezionare anche tutto il resto un allevatore non è nemmeno degno di essere definito tale.

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Scritto da: Ale e Casper 04/07/2006 13.04
Credo e voglio sperare che anche per gli allevatori "più allevatori" il primo interesse in assoluto sia "fare" dei cuccioli SANI.

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Purtroppo non è sempre così e lo dico con certezza.

Negli ultimi anni ho frequentato ambienti poco boxeristici e in tutte le razze si guarda per di più al campionato di bellezza [mega OT] agility=border come vengono selezionati i border collie odierni??? [fine OT] ed in tutte ma proprio tutte le razze, per prima cosa guardano la bellezza, la salute??? gli accertamenti sanitari??? i test attitudinali di razza??? solo un optional

sono sempre più schifata



Modificato da Vega boxer 04/07/2006 14.09

Anch'io ho questa impressione, e cioe' che sono molto pochi gli allevamenti che operano coscenziosamente in modo da avere cani che prima di tutto siano sani....e questo non solo nel boxer...pero' piu' ha larga diffusione una razza, e piu' e' difficile....anche perche' solitamente (come detto e ripeto) sono molto piu' coscenziosi quegli allevatori che pur avendo competenza, cultura cinofila, affisso, ecc... optano per la qualità, non andando a fare cuccioli in modo intensivo, ma che rimangono di comunque per una nicchia....
Porto un esempio di un mio amico che ha una dob, bellssimo cane, campione italiano, ottima genealogia, sana con esami completi, insomma, cucciolata venduta solo su richiesta ad amatori, o persone che comunque frequentano l'ambiente...Questo perche'?? Perche' comunque chi si rivolge ad un privato (anche se alleva ma non ha l'affisso) si aspetta un cane mediocre MA CON PREZZO MEDIO, altrimenti si rivolge ad un pluri pubblicizzato allevamento per portarsi a casa un cane che il piu' delle volte e a malapena tipico...ma e' cosi'...
Quindi, quando leggo questi articoli, mi colpiscono farevolmente, anche se mi lasciano un po' perplesso sulla loro rispondenza alla realtà
Secondo me pero' a questo punto e' il club di razza che dovrebbe essere piu' incisivo

Modificato da paolosa 04/07/2006 14.39
Modificato da paolosa 04/07/2006 14.55

L'incisività del club di razza è relativa: mi spiego.

Il club di razza, per quanto attualmente vituperato, comunque gli indirizzi di allevamento li ha forniti (in maniera occulta attraverso il Regolamento di Selezione: ecco una bella critica da rivolgere al club ma transeat).

L'incisività del club di razza potrebbe essere sancita, a mio avviso, solamente con una disposizione molto pesante, ad esempio: vietare le iscrizioni al ROI per cucciolate non provenienti da genitori non controllati (ma poi i soldi all'ENCI come arrivano??), imporre dei paletti per gli accoppiamenti (non so: displasia non superiore a b, cardio esente e spondilosi solo migliorativa: ma qui si torna al bagaglio genetico depauperato. Anni fa, non mi ricordo in quale razza furono messi certi paletti: dovettero tornare indietro perché non solo non migliorarono le displasie bensì tirarono fuori altre tare dovute al continuo inbreeding molto spinto)... e tanti altri.

Quindi, alla fine, tutto si riduce al "singolo" allevatore, a che tipo di coscienza e conoscenze cinotecniche abbia e, soprattutto, perché alleva. Al di fuori di questo ci sono solamente i cagnari.

Bellissima questa discussione... complimenti!

E' vero, molto interessante, anche per chi come me non alleva, perche' chiarisce quello che ci stà dietro

Comunque, forse la soluzione sarebbe quella di non darsi una scadenza ma un'obbiettivo, e mi spiego, se oggi mettessi certe regole relative all'accoppiamento, sicuro sarebbe un disastro, se pero' si mettesse una media scadenza, e se potessero venir iscritto a expo solo cani controllati per displasia, spondillosi e malattie cardiache, forse sarebbero piu' incentivati gli allevatopri, e allo stesso modo, piu' disincentivati i privati, causa l'aumento delle spese per viste, lastre, ecc...o dico una cavolata?
Modificato da paolosa 04/07/2006 15.08

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Scritto da: Vega boxer 04/07/2006 12.53
Parlo da profana, ma secondo me il danno alla razza a livello di salute non è stato fatto dagli allevatori che guardano alla morfologia e stop, ma da tante persone innamorate del proprio cane che accoppiano a caso senza conoscere minimamente cosa il cane porta nel bagaglio genetico.

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Io invece vedo più una mancata selezione in tal senso e lo conferma la storia stessa della razza. Se si pensa che l'obbligo degli esami cardiaci e per la spondilosi al fine del superamento di una selezione risale al 2000, è facile intuire che soggetti di spicco del passato (anche recente, che prima potevano essere considerati "perfetti" (per usare un termine improprio, ma esplicativo) e le relative linee di sangue potrebbero non essere più così validi se valutati sotto il punto di vista della salute.
Non per colpa, ma sempicemente perchè prima non esisteva alcuna selezione in tal senso.

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Il danno dei "bellezzari" è stato fatto sul carattere, cani belli e "molli" ce ne sono e tanti anche [OT] saperste quanti border hanno paura delle pecore [fine OT].

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Certo, ma parlando per il boxer (di altre razze sono completamente ignorante) il fatto di essere "bellezzari" era la normalità visto che la selezione era prevista solo dal punto di vista morfologico.

Che poi gli allevatori irresponsabili o menefreghisti che puntano alla bellezza a discapito di qualsiasi cosa ci siano stati e ci sono, questo è un altro discorso. In quel caso dovremmo parlare di etica, di correttezza, di coscienza, di onestà. A parte questi, non si può però negare che ci sia anche uno storico che, anche per le persone più attente, ha portato a doversi rimboccare ora le manica pensando anche alla salute e non solo alla bellezza e a porre rimedio ai danni del passato.

Dimenticavo una precisazione perchè forse mi sono fatta fraintendere:
la mia affermazione che l'allevatore dovrebbe e spero che consideri come primo interesse la salute, non è una difesa a priori della categoria.

Sono consapevole delle "schifezze" di comportamenti che circolano, delle menzogne, degli inganni, di tutto ciò che è molto lontano da quellol che dovrebbe essere dedizione e passione.

La mia risposta è scaturita da un'affermazione di Paolosa in cui considerava un eventuale "conflitto di interessi" una selezione non mirata solo a fini espositivi...quasi fosse comprensibile.
Parlando di allevatore come concetto e ossia di una persona innamorato di una razza a tal punto da decidere di allevarla, se anche una naturale ambizione, non è possibile concettualmente che l'unica mira sia avere dei cani belli e competitivi anche a discapito di salute e carattere.

Tutto ciò che è lontano da questo concetto per me non è considerato neanche lontanamente come allevatore, ma rientra nell'etica e nella correttezza della persona e se parliamo di "certi soggetti" che può capitare spesissimo di incontrare nel proprio cammino allora l'opinione che potrei esprimere sarebbe altro che passibile di censura...ma tutto questo è molto lontano dal concetto di selezione che sarebbe un insulto

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Scritto da: Ale e Casper 04/07/2006 19.25
La mia risposta è scaturita da un'affermazione di Paolosa in cui considerava un eventuale "conflitto di interessi" una selezione non mirata solo a fini espositivi...quasi fosse comprensibile.

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Chiaramente non intendevo dire che sono tutti cosi' gli allevatori, io pero' mi rifaccio anche a quello che ha detto Paola perche' secondo me e' sensato, basti pensare quello che e' successo al PT quando esistevano due selezioni...una per la bellezza ed una per il lavoro.....Con i danni che e' facile immaginare
Io non penso che la colpa sia piu' dei privati rispetto agli allevatori, penso che ovunque ci sia chi ha colpe di buona fede ma di poca cultura cinofila, e che lo fa per interesse, per questo chiedevo a chi (come voi...) ha abbastanza cognizione di causa per dire quali possono essere gli strumenti per imporre una selezione che miri si ala bellezza ma anche ad eliminare quelle tare genetiche che comunque sono insite in questa razza...(sono riuscito a spiegarmi... bho... )))

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Scritto da: Vega boxer 03/07/2006 17.17
che si stia andando verso un animalismo estremo ne sono cosciente ...

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E la paura e' che il prossimo attacco sia alla selezione di razza, vista anche la conclusione a cui sono giunti nella relazione finale al Comitato Etico...

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Scritto da: paolosa 05/07/2006 8.44
quali possono essere gli strumenti per imporre una selezione che miri si ala bellezza ma anche ad eliminare quelle tare genetiche che comunque sono insite in questa razza...(sono riuscito a spiegarmi... bho... )))

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Mia opinione personale:
in una situazione come la nostra (intesa come razza) in cui certi controlli appartengono solo al passato recente, trovo corretto non mettere dei paletti troppo restrittivi i quali, se così fosse, porterebbero all'esclusione immediata di troppi soggetti con la relativa perdita di patrimonio genetico. Inoltre porterebbe alcune persone ad agire diversamente....un conto è chiedere di controllare, un conto è "mettere a rischio" un soggetto a seconda del risultato dell'esame.

C'è anche da tenere in considerazione il recente indirizzo d'allevamento che tende a valutare un soggetto non più dal punto di vista fenotipico, ma dal suo genotipo.
Questo significa che un boxer con un fenotipo (quindi il risultato degli esami) ottimale, potrebbe non trasmettere le stesse caratteristiche alla prole e viceversa.
A questo scopo è importante avere quindi più cani possibili controllati (e quindi più "materiale" possibile su cui lavorare e i paletti possono creare invece dei limiti a questo (non sono una novità gli esami non risultati ok e di conseguenza non ufficializzati).

Per quanto riguarda una reale controllo e vincolo per il bene della razza, penso che questo lavoro potrebbe solo farlo l'enci.
Mi spiego: finchè un club di razza, pone degli obblighi, tali obblighi può attuarli solo per quello che è sotto il suo controllo (come per il superamento di una selezione piuttosto che la convalida di un titolo di club), se invece l'enci ad esempio vincolasse i controlli sanitari dei genitori al rilascio del pedigree della cucciolata, tutti saremmo soggetti a sottoporre stalloni e fattrici ai controlli sanitari previsti.

La cosa importante ora, secondo me è avere quanti più dati possibili su cui poter fare una selezione (selezione che ha necessità e obblighi diversi da accoppiamento a accoppiamento) in modo che dia a tutti più elementi possibili. In seguito, con statistiche alla mano, un lavoro di miglioramento della razza già in atto con qualche obbiettivo raggiunto, si può pensare ai necessari paletti (anche restrittivi) per raggiungere l'obbiettivo finale.

Bhe, e' chiarissimo, e secondo me sarebbe già un notevole passo avanti potrebbero pero' essere i club di razza a proporloall'ENCI.... :wink se ci fosse....potrebbe intervenire anche qualcuno del BCI a dire la sua
Modificato da paolosa 05/07/2006 14.29

Beh, forse la mia idea per avere maggior controllo è un po' estemista. La mia voleva essere solo una risposta alla tua domanda su come poter imporre una selezione in tal senso.
Una scelta di questo tipo sarebbe sicuramente più che obbligatoria in tal senso, ma privare del pedigree potrebbe magari far sorgere anche delle complicazioni...chessò, il classico incidente di percorso (che a me per esempio è capitato) di un accoppiamento non fatto al momento giusto, ma sicuramente non sbagliato a livello di scelta dei genitori.

Sono tutte riflessioni personali e nessuna certezza assoluta naturalmente.

Comunque l'ENCI per certi versi si sta muovendo nella direzione di selezione.
Ora i pedigree non sono più il certificato di iscrizione al LOI (libro di origini italiano), ma al ROI (registro di origini italiano) e questo perchè a bere ci sarà una diversificazione di iscrizione al registro: avremo il ROI e l'RRS (registro genealogico dei riproduttori selezionati) in cui i cani iscritti dovranno avere determinati requisiti (tra cui, proprio i controlli sanitari previsti per la razza).

A questo scopo è stata chiesta la collaborazione dei club di razza e nel nostro caso ci sono ancora un po' di punti da definire (o almeno poco chiari), ma per questo argomento sarebbe meglio eventualmente aprire un altro 3D e magari avere anche la partecipazione di qualcuno più esperto e preparato in materia rispetto alla sottoscritta