amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
La cosa davvero tragica è che (stante che i controlli di cuore, displasia e spondilosi sono "nati" nel 2000), nel database di BOL, per gli accoppiamenti a partire dal 2005, nessuno degli allevatori "propugnatori" dell'HB (e quindi della necessità di effettuare accoppiamenti tra soggetti controllati...) risulta essere ai primi posti...non c'è più BOL, non posso controllare, ma Ale, per favore...non farmi fare la polemica.....se un allevatore usa cane estero, questo per Bol era senza dati ....lo ricordi vero? E spero tu sappia che io ho sempre usato solo controllati...ma che se per uno stallone su BOL non è riportato qualcosa...io non scasso le palle al padrone dello stallone per chiedergli di mandare il fax con i controlli...per alzar mia media??????
Quella dei cani esteri con controlli esteri era stata una problematica sollevata da allevatori con questo problema, a cui il Club aveva risposto che, avendo loro disponibilità solo dei risultati degli esami italici, se venivano comunicati i risultati degli esami dell'eventuale stallone estero utilizzato venivano tranquillamente inseriti anch'essi in bol, facendo a quel punto risultare la cucciolata figli di entrambi i genitori controllati.
Peccato però che, evidenziato il problema (a cui è stata data anche soluzione per risolverlo però), lo stesso, sia stato poi anche utilizzato da altri come scusa generale per giustificare le loro cucciolate senza controlli....e non sono certo io a dovertelo dire perchè lo sai anche tu visto che a quei tempi era anche l'argomento all'ordine del giorno su boxer e co!
Capisco che non essendo più online non ci si possa ricordare delle percentuali di tutti (io l'ho stampato ai tempi e quindi volendo posso ancora reperire tutto nei particolari), ma la propria percentuale e la situazione indicativa di allevamenti amici o noti soprattutto se rispecchiavano le nostre aspettative o se ci ha lasciati di stucco, non credo sia così difficile da ricordare.
Per quanto riguarda il "non scassare le palle al padrone dello stallone" a me il problema non si pone perchè io pattuisco già con gli accordi per la monta di poter avere la copia degli esami da consegnare poi agli eventuali nuovi propeitari insieme alla copia degli esami della madre quindi li ho sempre anch'io.
Qualora però, mi dovesse capitare di perderli, sinceramente non mi sentirei di "scassare le palle", men che meno quando l'inviarmeli, permette al suo stallone di risultare con i suoi begli esami fatti (perchè se l'ho usato di certo non è malato) e con un bel matrimonio con cagnina anch'essa controllata.
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
Non solo... oltre ai controlli UFFICIALI fatti sui nostri cani messi in riproduzione, tolte le 2 ultime cucciolate che non arrivano ancora all'anno e i cuccioli F che l'anno l'hanno appena compiuto (ma posso già dirti che saranno controllati 4 cuccioli su 6), l'allevamento dei Casperini vanta anche il 45% dei cuccioli controllati grazie ai loro proprietari e a noi che spingiamo perchè vengano controllati per il loro bene e per il bene dell'allevamento fornendoci sempre più mezzi di verifica del nostro lavoro.
Di nuovo....per l'HB la totalità dei figli controllati è poco importante( o meglio, importantisssimo ma non essenzaile) ti alza solo l'indice di attendibilità
I figli altro non sono che il risultato dell'accoppiamento. Visto che l'HB fornisce i dati proprio di ciò che trasmette un cane e non di ciò che è, come si fa a sostenere che il numero dei figli controllati cambia solo l'indice di affidabilità???
A parte il fatto che quando c'era l'HB, ogni volta che facevo le lastre ufficiali ad un figlio di Casper e controllavo il suo indice genetico trovavo cambiati sia l'indice di attendibilità che, guarda caso, anche il suo indice genetico....e pure di molto trattandosi di un figlio e quindi del collaterale considerato più stretto.
Comunque, oltre a questa mia osservazione, ti riporto anche quanto affermato sul sito della celemasche proprio in merito alla stima degli indici genetici, dove viene scritto:
"La procedura descritta fornisce anche una misura di precisione di un indice genetico, che dipende da diversi elementi, di cui il più importante è la quantità di informazioni fenotipiche disponibili per la stima dell’indice di un cane."
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
Altro che dirle: "non posso credere che pensi davvero ciò che hai scritto"! Lo ripeto, se ancora il punto è sui controlli dei figli non fatti e sui privati, lo dico anche a te e anche a Dio in persona..."non posso credere che credi a ciò che dici"
Premesso che la maggior parte della popolazione boxeristica è in mano ai privati e NON agli allevatori perchè il numero di cani prodotti in un allevamento è, ovviamente, sempre superiore a quelli posseduti e che se non cerco di controllare i figli come accidenti faccio a sapere qual'è stato il risultato porto anche un esempio pratico sull'importanza proprio dei numeri:
l'allevamento dei Casperini sino ad ora ha prodotto 40 cuccioli.
Se io avessi dovuto controllare solo i cuccioli che mi sono tenuta di questi 40, io al momento avrei 4 cani controllati.
Ti pare che avere 4 cani controllati sia la stessa cosa che avere controllato la metà dei cuccioli prodotti???
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
Lei in fin dei conti ha solo detto che l'HB era "OTTIM0", ma che diventava poco attendibile per i pochi controlli sanitari che vengono fatti....cosa che condivido assolutamente e che, anche questo, è un dato oggettivo confermato a tutti quando il BCI ha pubblicato con BOL tutti i dati dei cani e degli allevatori. Direi di no....dai dati pubblicati su Bol, io potevo vedere come a praticamente nessuno fregava qualcosa della salute....e di come praticamente nessuno ha mai fatto nulla per migliorarla. Molto diverso
Molto diversa un tubo! Tu dai dati di bol hai visto che "praticamente a nessuno fregava qualcosa della salute" in base al numero di soggetti senza esami e quindi soggetti che non hanno contribuito all'HB
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
Altro che "parametro di correzione" (che mi ricordavo essere validi relativamente all'età del soggetto al momento degli esami,non per "correggere" eventuali "omissioni" dell'allevatore, mah...), per quanto tu possa correggere, se il dato è parziale la sfera di cristallo non ce l'hai... e non si parla di coefficienti derivanti da osservazioni di fenomeni fisici, si parla di genetica... che è cosa decisamente ben più complessa... figurati se i dati oltreché parziali, sono pure tendenziosi!!!! Non scherziamo!!! Infatti non scherzo...a Padova si chiese a Gallo e Carnier, i due genetisti, che affidabilità dare all'indice della displasia visti i controlli taroccati e i molti non invii...e i due si guardarono sorridendo sotto il baffo e risposero che nel programma era inserito un parametro correttivo....vorrei ricordare che su altre specie animali e su altri parametri a Padova fanno da decenni gli indici genetici ...l'è el sò mestè...
Temo che tu abbia fatto un po' di confusione ai tempi, perchè c'è anche questa parte sul sito celemasche, ma, conferma, che il "parametro di correzione" non viene utilizzato per correggere l'indice genetico del soggetto con pochi collaterali controllati bensì, come avevo già sostenuto, corregge in base all'età a cui era stato sottoposto ai controlli e te lo riporto:
"corregge il dato fenotipico di ogni individuo per l’effetto esercitato da una serie di fattori ambientali (esempio: se alcuni cani vengono sottoposti a controllo radiografico per la displasia a due anni di età e l’età media cui la radiografia per la displasia viene di norma effettuata è di un anno, il punteggio medio del grado di displasia di questi soggetti, vista la natura progressiva della patologia, sarà tendenzialmente più elevato (peggiore) di quello attribuito ad animali sottoposti a screening radiologico all’età di un anno. La procedura aggiusta il dato fenotipico dei cani controllati a due anni, riducendo il punteggio del grado di displasia di questi soggetti di una quantità pari alla differenza tra il punteggio medio del gruppo di cani radiografati a due anni e quello dei soggetti sottoposti a screening a un anno di età)"
La priorità di avere più informazioni fenotipiche disponibili è ben specificata nella parte che ti ho riportato sopra.
La genetica sarà pure el sò mestè...ma anche loro, mica hanno la sfera di cristallo e, soprattutto, non può esistere un parametro di correzione (come tu hai dato ad intendere parlando del famoso convegno... E NON PARLAVI DELLA CORREZIONE RELATIVA ALL'ETA' POICHE' LO HAI SPECIFICATO NELLA RISPOSTA A ME!) basato su qualcosa che non sia OGGETTIVO! Loro devono basarsi sui dati che hanno a disposizione, non possono "immaginare" che un soggetto possa essere o meno miglioratore o peggioratore di razza correggendo in positivo o negativo un dato derivante da un'analisi oggettiva!
In genetica si usano dei "modelli" che possono essere adattabili e perfezionabili praticamente all'infinito ma che, per garantire l'approccio deterministico e scientifico, possono partire esclusivamente da rilevazioni/osservazioni OGGETTIVE.
E sono chiarissimi in questo quando parlano di "fattori ambientali". Fattori, comunque OGGETTIVAMENTE RISCONTRABILI!
La genetica non è matematica, ma non vuol dire che possa tramutarsi in un'opinione!
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Ale e Casper, 08/01/2012 01.44:
Prova a fare il calcolo di quanti cuccioli hai prodotto e, di questi, quanti ne hai tenuti... Ora calcola il, diciamo, 45% di quelli che hai venduto(non il 100%, non voglio esagerare) e dimmi per quanti soggetti in più avresti contribuito all'accrescimento del DB dell'HB e di tutto il resto (e soprattutto per te stessa, per le tue scelte allevatoriali)... fai fare lo stesso calcolo ai tuoi amici allevatori... e poi sappimi dire se non è il caso di martellare più i proprietari dei soggetti che vendi, piuttosto che stigmatizzare/ironizzare con un "E allora?" il discorso di Laura relativamente al fatto che è necessario inculcalre nella testa del privato la cultura dei controlli sanitari ufficiali.
Io dò molta importanza al denaro delle persone..invito...non spingo, non presso, non inseguo.Il cane è loro e loro devono decidere....salvo poi telefonarmi e chiedermi di far montare un maschio o di far fare pupi ad una femmina...lì se non fanno i controlli ciccia fritta
Certo, se poi tu di questi dati ritieni di non dovertene/potertene fare nulla, il discorso cade....infatti...non mi sembrano essenziali
Guarda che io né metto vincoli di questo genere per poter prendere un mio cucciolo, né mi ritrovano dietro casa con il fucile puntato quando i cuccioli hanno 12 mesi eh! E non mi risulta di aver mai messo qualcuno sotto i ponti pur di fargli fare gli esami, anzi, do' talmente tanta importanza al denaro altrui che chiedo a miei privati se sono disposti ad aiutarmi, al fine di poter fare dei cuccioli sempre più sani verificando la reale salute per le patologie di razza controllabili e fornendomi sempre più elementi per poter lavorare sempre meglio e, quindi, produrre soggetti sempre più sani per la felicità di chi li vorrà acquistare.
Spiegando loro che purtroppo la genetica non è matematica e che due genitori sani non garantiscono figli sani e che se io oltre ai risultati dei genitori, posso dirgli anche, per esempio, che la spondilosi dei miei cuccioli, controllati al 45% sono tutti miglioratori di razza eccetto 1 e tutti i dettagli sia per displasia che per il cuore è solo per merito di altri privati che prima di loro hanno eseguito i controlli!...oltre naturalmente a conoscere per primi loro la reale salute del loro cane.
Io allevando ritengo di avere 2 grosse responsabilità: una nei confronti della razza e la seconda nei confronti dei proprietari dei miei cani a cui devo cercare di dare dei cani sempre più sani e penso, in questo modo, nel mio piccolo e almeno per quel che concerne la salute, di rispettarle entrambe!
Senza contare che, ovviamente, più spingo per i controlli più rischio "brutte sorprese", e in quel caso rischio "di mio"... chi ha da perderci, eventualmente, sono sempre io, come allevamento, ed i proprietari che "sfortunatamente" possono ritrovarsi un cucciolo con qualche problema, ma è un "rischio" che mi accollo molto volentieri se può servire a contribuire a migliorare la razza... e a provare, nel mio piccolo, a migliorare i risultati finora ottenuti.
amelialastrega, 08/01/2012 11.24:
Allora, Lari era lungi dall'allevare quando l'HB c'era...forse non aveva manco ancora comprato Amelie....quindi è ovvio ed intuitivo che non l'ho accusata di nulla, non aveva senso farlo, non sono ancora così partita di cervello, ho detto e ripeto, che le parole di Lari e le tue, sono le stesse dei detrattori "sporchi"....non ho detto che VOI siete tra gli sporchi...ma che le motivazioni addotte allo scarso successo dell'HB sono le stesse. E' chiaro ora?????
Mamma mia che suscettibili che siamo!!!!!!!!
Ancora??? Ma le nostre osservazioni (le mie e quelle di lari) erano osservazioni sul HB e NON MOTIVAZIONI SULLO SCARSO SUCCESSO!!!
Ma la discussione che hai aperto era di riflessione sull'HB o sul perchè l'HB non c'è più??? Perchè a me pareva la prima!