Tradizionale e gentilista: il confronto e i metodi

amelialastrega, 11/10/2008 11.40:

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Racconta del Teflon Argo...quella mi manca.

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visto usare su malin pt e australian....
Collare solo per modo di dire.... consiste in n filo del diametro di pochi millimetri messo a cappio.... penso sia inutile spiegare oltre... il bello e che uno di questi stava spiegato la crudeltà dei metodi coercitivi ad neofita sprovveduto.... certo magari riesce ad usarlo in maniera corretta senza essere troppo "duro" ma penso che le punte in confronto be.. sia una cosa da infanti (nel senso che bisogna essere mooolto bravi ad usarle non è facile...per quello sostengo che vadano usate solo sotto sorveglianza e "prescrizione")

p.s.
nessuno è in grado di spiegare cos'è la tempra... e la tempra sotto stimolo????

io sono dell'idea che anche una piuma data a chi non sa adoperarla può far male!
personalmente credo che ci sia una regola d'obbligo, inanzitutto conoscere il proprio cane ed in base a come sia adoperare il metodo migliore per educarlo, perchè una buona educazione va a beneficio sopratutto del cane e poi del padrone.
Con maya ho dovuto usare "pugno di ferro" essere più dura, collare a strozzo e sinceramente una volta o due si è presa una pacca sul sederone! ciò non significa che aborro il metodo gentile, ma diciamo che in base alla tipologia del carattere dei miei ragazzi non ha funzionato, ( mica ho dovuto picchiarli o simili è!) solamento ho dovuto avere un pò d controllo e se per far capire alla mia pupa che quando s va a spasso non si tira ho dovuto anche usare il collare a strozzo ( sempre sotto super visione di un addestratore che mi coreggeva e mi aiutava dove sbagliavo e migliorava prima me e poi il cane) va bene così. :) penso che ogni cane è diverso ed abbia esigenze diversi anche nell'addestramento/apprendimento

io sono dell'idea che anche una piuma data a chi non sa adoperarla può far male!

pensa che i cinesi le usavano per le torure cinesi...

Ragazzi e ragazze, ieri sono andata a vedere un pezzetto di mondio ring....e mi ha ricordato ciò che già sapevo...non ci sono storie, paturnie e menatelle, con tutto l'insieme di ciò che viene definito "gentile", i cani si addestramo MOOOOOLTO MEGLIO!!!!! TUTTI I CANI!!!!!!

Non è solo questione di rispetto del cane o di decidere che più etico essere "gentili"...è che il lavoro viene davvero meglio!

Chissà perchè in TUTTE le discipline che ho visto i migliori in assoluto sono i nordici, svezia, filnlandia......perchè??????
Cavoli li vedi e fanno faville...poi magari per le sfighetta da gara cannano un esercizio e non vincono...ma Signore dei Cani...che bel vedere!

Mettiamola così...non è accettabile che per ignoranza, non conoscenza, si pontifichi e si giudichi, provare e vedere per credere, soddisfatti o rimborsati.
Ovvio che le persone da vedere non sono le centinaia di mestieranti, principianti raffazzonati, modaioli stupidi di cui il mondo è pienotto.

Farei scommessa.....certa di diventare ricca!

amelialastrega, 12/10/2008 10.36:

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...omissis...
Mettiamola così...non è accettabile che per ignoranza, non conoscenza, si pontifichi e si giudichi, provare e vedere per credere, soddisfatti o rimborsati.
Ovvio che le persone da vedere non sono le centinaia di mestieranti, principianti raffazzonati, modaioli stupidi di cui il mondo è pienotto.
...omissis...

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Sono i due noccioli della questione...
Collegati a filo doppio...

Poche persone capaci ergo poche possibilità di valutare adeguatamente il metodo, specialmente da parte di coloro i quali sono fermamente conquistati dal metodo tradizionale.

Ed io infatti invito i lavoristi di andare a vedere le gare di un certo livello, nazionali o internazionali, in cui si vede la differenza.

Ripeto, vedere per credere.....e non filmati, reale terreno di gara.
E credendo nell'intelligenza di molti,(non di tutti) son pronta a scommettere, sicura di vincere!

Io con te non scommetto!

Adminsoloboxer, 12/10/2008 12.05:

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Io con te non scommetto!

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Si può dare dell'oco al grande capo super mega galattico?
No è?
Come non detto!

Comunque per mia onestà intellettuale, visto il tema del post, dopo il tentativo conciliante e diplomatico, mi schiero completamente dalla parte dell'intelligenza umana e dell'evoluzione, mi fà schifo il termine "gentile" ma non ho dubbi....

amelialastrega, 12/10/2008 15.06:

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Si può dare dell'oco al grande capo super mega galattico?
No è?
Come non detto!

Comunque per mia onestà intellettuale, visto il tema del post, dopo il tentativo conciliante e diplomatico, mi schiero completamente dalla parte dell'intelligenza umana e dell'evoluzione, mi fà schifo il termine "gentile" ma non ho dubbi....

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A volte anche a me piace cazzeggiare... lo sai strega!

Nemmeno io ho dubbi... nemmeno uno.. però siccome per ignoranza personale non ho mai visto un "gentile" lavorare mi piacerebbe vederlo... per potermi confrontare... tutto qui.

Quanto all'evoluzione... credo sia intervenuta in entrambe le concezioni, il vantaggio per il gentile deriva dall'essere nato così (ancorché come "costola" dell'addestramento che fino allìaltroieri era solo tradizionale, ovvero: c'è necesità di addestrare il boxer (o altro), si può fare solo così? NO, allora trovo altre strade).

Se non mi sono spiegato... rimedierò...

e' vero i nordici primeggiano con metodi all'avenguardia...ma loro sono all'avanguardia per cultura.
la loro è cultura differente da tutto, non solo nel campo cinofilia ma proprio da tutto.
basterebbe guardare la reazione di una mamma nordica col figlio che piange e una italiana,....la risposta dice tutto!
noi, come italiani, siamo creativi, fantasiosi, ma loro sanno mettere in pratica come dice la teoria... noi facciamo fatica.
secondo me noi vorremmo...ma alla fine la nostra natura che è dentro di noi ci pone dei limiti, con i quali dobbiamo fare i conti anche quando vogliamo tirare fuori il meglio dai ns cani....che non sono più stupidi degli altri, siamo noi che abbiamo difficoltà a farli diventare super!

Molti sanno che Thor è addestrato in parte con il metodo tradizionale e in parte con il gentilista.
A mio avviso bisognerebbe fare un pò considerazioni:
1) Qualunque sistema "educativo" è coercitivo. Mi spiego meglio. Per far si che un'altro essere faccia quello che tu vuoi anche quando quest'ultimo non ne ha voglia devi utilizzare la "forza", che se non è necessariamente fisica ma può essere anche psicologica. Con il metodo gentile, ad esempio, s'interrompe immediatamente ciò che si sta facendo e si porta il cane nel trasportino in modo che lui non possa fare quello che vuole, anche questa è coercisone.
Un altro esempio, per attirare l'attenzione di thor su di me quando s'intestardisce, gli do un buffetto sul muso da sinistra verso destra con la mano sinistra, ebbene da molti praticanti UD viene visto come una cosa atroce peggio dell'utilizzo del collare a punte (che loro utilizzano).
2) Non è lo strumento che è corcitivo ma il suo utilizzo. Ho visto addestratori conosciutissimi che spacciano il metodo gentile associando il clicker con il collare a punte. Il mio cane ha subito danni fisici per cattivo utilizzo del collare fisso e/o strozzo e psichici dalle punte. Ma non sono stati gli strumenti in se ma la cavolaggine del mio preparatore di allora ( che ha utilizzato male gli strumenti)e mia perchè non ho capito cosa stava succedendo.
3) Qualunque sistemi si adotti deve andare a pennello non solo al cane ma anche al conduttore (non al preparatore occhio), alla parte umana della coppia non si può proporre qualcosa che va contro il suo schema mentale, lo farebbe male (questo è l'errore di molti preparatori che non vogliono/sanno capire).
4) Per mia personale esperienza l'esercizio che thor fa meglio è il riporto, tutto lavorato con il metodo gentile, quando voglio farlo rilassare propongo quest'esercizio.
5) Questo punto è la conseguenza del punto precedente. il metodo gentilista per l'UD non passa, non si trovano campi dove puoi praticare questa disciplina con il metodo gentilista. Ecco il perchè anche chi ci crede si arrende pur sapendo che quella è la strada giusta.
6) Gentilista non significa permissività. Anzi per praticarla ci vuole una disciplina maggiore da parte del conduttore.
Non è per niente facile, bisogna essere veloci nel premiare e nel capire cosa sta succedendo. Però non può far danni solo non procedi.
7)Mi sono convinta della bontà del metodo gentilista quando ho visto la fillandese all'atibox in Italia ( anche se poi li ci sono dei dubbi se tutto sia "gentile") e poi vincitrice di quest'anno.
8) Il metodo gentile è uno stile di vita, ma a volte non può risolvere situazioni gravi (almeno a mio avviso), ad esempio se un cane aggredisce le persone potrebbe non bastare. Qundi non me la sento di dire mai questo o quello. Sono sicura però che se il mio Thor andasse fuori di testa e mi dicessero prima di abbatterlo vogliamo provare con telex accetterei. Lo vedrei come una cosa brutta ma necessaria per salvare la vita al mio amico.
9)il mio prossimo boxer farà il primo anno Obedience, anche se so che sarà difficilissimo trovare un luogo dove accettino di prepararmelo sapendo che mai gareggerà per quella discilplina. Mi correggo un campo serio, perchè adesso è diventato di moda e nascono esperti di obedience velocemete come funghi dopo la pioggia.
Queste persone possono fare danni nè piu' nè meno di quelli che s'improvvisano preparatori di UD.
8) Per meglio sviscerare il punto 1 bisognerebbe parlare di collaborazione (possibile?) e sottomissione, ma si andrebbe OT.

Riepilogando (affinchè non ci siano fraintendimenti):
Thor proviene da una storia di addestramento tradizionale ho fatto qualcosa con il sistema gentile (ed è la parte che va meglio),oggi lavoro ancora con il metodo tradizionale perchè è stato impossibile trovare un campo UD dove si adottasse il metodo gentile.

Marisa48, 12/10/2008 19.52:

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Riepilogando (affinchè non ci siano fraintendimenti):
Thor proviene da una storia di addestramento tradizionale ho fatto qualcosa con il sistema gentile (ed è la parte che va meglio),oggi lavoro ancora con il metodo tradizionale perchè è stato impossibile trovare un campo UD dove si adottasse il metodo gentile.

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Che sfiga eh Marisa?
Ma sii sincera.....con tutta la stima che ho per il tuo attuale preparatore ...e lo sai,...se tu abitassi altrove? Se ad uguale distanza ci fosse il tuo attuale campo e un'altro che lavora come sai che si può?
No...ti ho messo in brutta situazione ...come non chiesto!

amelialastrega, 12/10/2008 20.13:

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Che sfiga eh Marisa?
Ma sii sincera.....con tutta la stima che ho per il tuo attuale preparatore ...e lo sai,...se tu abitassi altrove? Se ad uguale distanza ci fosse il tuo attuale campo e un'altro che lavora come sai che si può?
No...ti ho messo in brutta situazione ...come non chiesto!

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Marina, Marina mi sembra che il mio precedente post sia stato chiaro

OT, ma nessuno che ci racconta qualcosa sul campionato???

Vega boxer, 13/10/2008 16.16:

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OT, ma nessuno che ci racconta qualcosa sul campionato???

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Campionato?
Quale campionato??????

Arrivo come al solito in ritardo sull'argomentazione, ma ci tenevo ad esprimermi da educatrice cinofila quale sono che nella sua esperienza ha applicato sempre e solo metodo gentile, trovandosi benissimo in quanto ottengo davvero il massimo dal cane.
Lo sostengo vivamente e aborro chi usa metodi coercitivi(che sappiamo tutti bene che spesso non si limitano al semplice collare a strozzo. Spesso quest'ultimo è solo l'anticamera di metodi ben più espliciti)
Il metodo coercitivo per quanto mi riguarda è un metodo scorciatoia: ossia, il cane impara più in fretta, anche perchè è più semplice apprendere evitando ciò che ci fa male o ci infastidisce per non dover subire ancora, che ciò che ci viene spiegato con pazienza e dolcezza. D'altro canto, volendo educare un cane, volendo capirlo e contestualmente saperlo anche interpretare se vogliamo, ci vuole pazienza, tempo e rispetto delle parti e non la pretenziosità di un metodo che chiede tutto e subito. Il rapporto con un cane dev'essere di scambio reciproco e non di sottomissione da parte del cane.

loving_hero, 13/10/2008 19.52:

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Arrivo come al solito in ritardo sull'argomentazione, ma ci tenevo ad esprimermi da educatrice cinofila quale sono che nella sua esperienza ha applicato sempre e solo metodo gentile, trovandosi benissimo in quanto ottengo davvero il massimo dal cane.
Lo sostengo vivamente e aborro chi usa metodi coercitivi(che sappiamo tutti bene che spesso non si limitano al semplice collare a strozzo. Spesso quest'ultimo è solo l'anticamera di metodi ben più espliciti)
Il metodo coercitivo per quanto mi riguarda è un metodo scorciatoia: ossia, il cane impara più in fretta, anche perchè è più semplice apprendere evitando ciò che ci fa male o ci infastidisce per non dover subire ancora, che ciò che ci viene spiegato con pazienza e dolcezza. D'altro canto, volendo educare un cane, volendo capirlo e contestualmente saperlo anche interpretare se vogliamo, ci vuole pazienza, tempo e rispetto delle parti e non la pretenziosità di un metodo che chiede tutto e subito. Il rapporto con un cane dev'essere di scambio reciproco e non di sottomissione da parte del cane.

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Scusami, pur sostenendo il metodo gentile, mi sembrano un pò genralizzate le tue affermazioni sul metodo tradizionale
Non è affatto vero che dallo strozzo si passa sempre a ben altri sistemi.
Quando il cane non ubbidisce lo stesso schienarlo è un gesto di sottomissione no di collaborazione.
Imita il gesto del capo branco fa quando vuole ristabilire le gerarchie (non chiede collaborazione).
Collaborare significa agire da pari, ma non è possibile con un animale.
Lui non può capire e cmq il cane è un animale sociale, vive di gerarchie.
Quindi pur ribadendo che il metodo gentile è migliore (secondo me)di quello tradizionale credo che qui si risshi di umanizzare il nostro amico a quattro zampe.
Sarebbe un errore.

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Arrivo come al solito in ritardo sull'argomentazione, ma ci tenevo ad esprimermi da educatrice cinofila quale sono che nella sua esperienza ha applicato sempre e solo metodo gentile, trovandosi benissimo in quanto ottengo davvero il massimo dal cane.

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Ciao...non ci conosciamo, non pensavo fossi una educatrice... devo essermelo perso.... mi togli una curiosità??? ma se non hai mai usato il metodo coercitivo e lo aborri da sempre...almeno ne sai qualcosa??? perche da quanto scrivi in seguito be mi sembra di tornare alla sua estremizzazione... al metodo di maltrattamento più che al sistema di addestramento coercitivo...

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Lo sostengo vivamente e aborro chi usa metodi coercitivi(che sappiamo tutti bene che spesso non si limitano al semplice collare a strozzo. Spesso quest'ultimo è solo l'anticamera di metodi ben più espliciti)

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in fatti io ho usato e uso le punte e lo strozzo non me lo sogno nemmeno lo trovo molto più pesante...certo forse io non ho la tua esperienza sui metodi ben più espliciti... continuo a sostenere che le estremizzazioni ci sono in entrambi i campi... ma non stiamo parlando di queste anzi...

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Il metodo coercitivo per quanto mi riguarda è un metodo scorciatoia: ossia, il cane impara più in fretta,

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su questo posso essere d'accordo anche se non del tutto...nel senso che ci si mette meno a trovare un preparatore preparato nel metodo tradizionale rispetto quello gentile... seri confronti temporali non posso farli non ho provato il metodo gentile in "purezza"....

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anche perchè è più semplice apprendere evitando ciò che ci fa male o ci infastidisce per non dover subire ancora, che ciò che ci viene spiegato con pazienza e dolcezza.

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emm... non mi trovi d'accordo... al di la che non stiamo parlando di noi ma di CANI nostri compagni di vita e lavoro ma cani non uomini (per fortuna)
chi ti dice che impara solo e per dolore... scusa ma il rinforzo positivo dove lo metti nella tua tesi... per quale arcano motivo andrebbe escluso dal metodo classico o meglio dal metodo coercitivo??? il cane fa l'esercizio perché glielo chiedo io per il premio e per il piacere di svolgerlo con me... la coercizione serve per correggere MAI come motivazione... almeno questa è l'opinione di chi usa il metodo classico...

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D'altro canto, volendo educare un cane, volendo capirlo e contestualmente saperlo anche interpretare se vogliamo, ci vuole pazienza, tempo e rispetto delle parti e non la pretenziosità di un metodo che chiede tutto e subito. Il rapporto con un cane dev'essere di scambio reciproco e non di sottomissione da parte del cane.

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In parte sono d'accordo...anche se comunque il conduttore e leder..e da buon leder gioca con i sottoposti ma toglimi una curiosità....hai visto il filmato dell'ubidienza mia con Argo??? (tieni presente che sono dilettantissimo) e guardati i filmati che ha postato Vega sull'obbedienza...se ci basiamo sul piacere del cane ecc... be non è che faccia tanta bella impressione il metodo gentile....
Comunque resto dell'idea (rileggetevi il primo post)che con il metodo gentile si può ottenere di più...il cane ne esca meglio... ma come detto non si può associare il metodo coercitivo o dir si voglia tradizionale sempre e comunque al maltrattamento .....
poi magari visto che sei una preparatrice ci potremmo incontrare in campo e discuterne o magari al campionato...ci sarai???

Marisa, io volevo sì generalizzare, perchè non tutti passano necessariamente dallo strozzo a metodi ben più espliciti che conosco, preciso, perchè li ho visti attuare da colleghi in passato(con le mie incazzature del caso!!! ), ma intendevo dire che ancora abbastanza educatori ed istruttori si avvalgono di questa "scorciatoia". Poi riguardo al discorso di trattare il cane come mio pari ci siamo evidentemente fraintesi: meglio dire che non mi sono spiegata proprio bene. Il cane è gerarchico e su qui non ci piove, ma invece di impormi a forza come leader/capobranco, mostrandomi superiore per ovvietà come molti proprietari(anche se il termine mi piace poco) credono, avvalendosi anche di metodi non proprio dolci, preferisco di gran lunga impormi coinvolgendo il cane nelle mie attività quotidiane, creando nuove situazioni con lui su cui io possa lavorare stimolandolo con serenità, ricevendo come spessissimo succede, risultati positivi: questo per me è collaborare con il cane!!
Poi van fatte le dovute distinzioni: un collare a strozzo non è certo come malmenare un cane. Può considerarsi accettabile sotto un certo punto di vista, anche perchè non tutti i cani sono uguali e non tutti imparano nello stesso modo, ma personalmente preferisco insegnare pazientemente al cane a non tirare tramite esercizi mirati al problema che sopperire con un collare a strozzo. Tutto qui.