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Tradizionale e gentilista: il confronto e i metodi

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2008 19:18
09/10/2008 19:47
 
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si vedi argo io non la considero coercizione...forse perchè ho impresso anche io il paragone coercizione=maltrattamento devo imparare ad usare termini corretti ;D

09/10/2008 19:52
 
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Re:
eLi_Ko, 09/10/2008 19.47:

si vedi argo io non la considero coercizione...forse perchè ho impresso anche io il paragone coercizione=maltrattamento devo imparare ad usare termini corretti ;D


Proprio per quello avevo scritto il primo post ;) [SM=g27811] [SM=g27832]
10/10/2008 09:44
 
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Ok...ma pure qui, non facciamo troppo i sofisti e i precisini, tutti sappiamo che se parliamo di coercizione intendiamo una certa cosa, che è sempre e comunque violenta, a livelli diversi ma violenza fisica o mentale.

Ricordo un ragazzino che doveva entrare per la sezione C di un Sch.H 3 con pastorone, babbo che gli dice, dagli il platz fuori dal campo e prendilo a calci, così entra sotto controllo. Chiaro il concetto?

Oppure, cane che non ha mai visto un riportello, collare con le punte...limate, stretta della madonna, cane che urla per lo stupore/dolore, riporto in bocca, rilascio del collare, fine del dolore/fastidio....Chiaro?

Non c'è dubbio alcuno che le alternative a queste cose ci sono...ci siamo vero?

Se i discorsi sono generali, di principio, non serve neppure dire che Argo non è un torturatore maltrattatore anche se usa le punte o che la pressione psicologica che una Spyryt è in grado di fare(non dico che fà...ma che è in grado di...) su un cane è peggio di 10 tirate di strozzo...lo sappiamo!

Il discorso è di evoluzione del pensiero e dei metodi....e di rispetto presente o assente per i cani.
[Modificato da Notre Dame 10/10/2008 16:03]
10/10/2008 14:45
 
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Ognuno usa i metodi che vuole, c'è una chiusura mentale da parte di entrambe le fazioni, vi metto il link di un video di cui non approvo lo scopo, ma fa vedere come anche cuccioli di boxer (verso la fine) regiscono bene al rinforzo positivo
video

Paola con Swan e Dixie
http://www.tequyla.it/
10/10/2008 16:52
 
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Re:
amelialastrega, 10/10/2008 9.44:


Il discorso è di evoluzione del pensiero e dei metodi....e di rispetto presente o assente per i cani.


[SM=x1153382] [SM=g27838] [SM=g27838] [SM=g27838] [SM=g27838] [SM=x1153382]


10/10/2008 16:57
 
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Re:
Vega boxer, 10/10/2008 14.45:

Ognuno usa i metodi che vuole, c'è una chiusura mentale da parte di entrambe le fazioni, vi metto il link di un video di cui non approvo lo scopo, ma fa vedere come anche cuccioli di boxer (verso la fine) regiscono bene al rinforzo positivo
video


[SM=g27833] [SM=g27833] Vega... casco dalle nuvole [SM=g27833] [SM=g27833]
chi dice che i boxer non reagiscano bene anche al rinforzo positivo [SM=g27833] [SM=g27833]

io gli esempi di "maltrattamento" coercitivo che ha fatto Amelia... li considero puri maltrattamenti o estremismi per la cultura cinofila odierna... ma non mi illudo dicendo che sono un gentilista... anzi... magari sarò un po eccessivo ma penso che la sottile linea tra coercitivo o gentilista sia semplicemente questa:
se esercito una "pressione" di qualsiasi tipo sul cane psicologica o fisica... be non sto usando i metodi gentili e se sto "punendo" un comportamento non desiderato ... indovinate... metodo coercitivo... che ripeto NON ESCLUDE IL RINFORZO POSITIVO dove sta scritto che non si adopera?
Ba... sbaglierò... non sono perfetto anzi... [SM=x1153467]
[Modificato da Vega boxer 10/10/2008 17:07]
10/10/2008 19:26
 
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Se i discorsi sono generali, di principio, non serve neppure dire che Argo non è un torturatore maltrattatore anche se usa le punte


ah... sì?!
mi sono persa qualche passaggio?
non sapevo mika!
10/10/2008 20:00
 
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un mio amico mi ha detto che a palermo sono stati denunciati alcuni addestratori che hanno fatto un esibizione con il collare con le punte,allora sn andata a cercare se c'e qulche legge in merito...per ora ho trovato solo un progetto di legge della regione abruzzo.

Progetto di legge: 0021/05 Servizio Affari della Presidenza - Inizio

Art. 23


Abbandono e maltrattamento di animali.




6. E' vietato addestrare animali ricorrendo
a violenze, percosse o costrizione fisica o
psichica; è altresì vietato addestrare
animali in ambienti inadatti (angusti o
poveri di stimoli) che impediscono
all'animale di manifestare i comportamenti
tipici della specie; è vietato l'uso del
collare con punte, dei collari elettronici o
elettrici con rilascio di scariche per
l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.


http://blog.libero.it/bassotto/
11/10/2008 10:06
 
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Alessandra, come già detto, ad oggi non sono vietati i collari con le punte.
In qualche post, Quirinale ha chiaramente evidenziato la legge attuale.


11/10/2008 10:10
 
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Re:
alexandra07, 10/10/2008 20.00:

un mio amico mi ha detto che a palermo sono stati denunciati alcuni addestratori che hanno fatto un esibizione con il collare con le punte,allora sn andata a cercare se c'e qulche legge in merito...per ora ho trovato solo un progetto di legge della regione abruzzo.

Progetto di legge: 0021/05 Servizio Affari della Presidenza - Inizio

Art. 23


Abbandono e maltrattamento di animali.




6. E' vietato addestrare animali ricorrendo
a violenze, percosse o costrizione fisica o
psichica; è altresì vietato addestrare
animali in ambienti inadatti (angusti o
poveri di stimoli) che impediscono
all'animale di manifestare i comportamenti
tipici della specie; è vietato l'uso del
collare con punte, dei collari elettronici o
elettrici con rilascio di scariche per
l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.




Un sentito applauso al progetto di legge della regione Abruzzo.... [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401]
11/10/2008 10:37
 
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pari pari dal dizionario
coercitìvo: agg. che costringe, obbliga...
ora come costringere... obbligare... be ci sono 1000 modi "buoni" e "cattivi" secondo la propria cultura e sensibilità.
Posso obbligarti con le buone se fai ti premio se non lo fai non te lo do (ricatto) te lo faccio fare (colpetto, accompagno, staratone spinta sberla pugno scossa strozzo rapisco famiglia e minaccia di morte).
Magari son sempre io che non capisco [SM=g27833] [SM=g27833]

qualcuno mi può dare il significato cinofilo di tempra...e magari di quella sotto stimolo???? ...visto che in teoria dovrebbe esserci in un cane da difesa penso sia importante capire cos'è....

p.s.
Ieri parlando con una persona dell'argomento tanto per cambiare sosteneva di non usare coercizione... ma nemmeno puro metodo gentile....
la guardo in campo e sul seduto spinge con delicatezza ma isistenza il sedere al cane per farlo sedere .... intervengo e chiedo...
io: scusa perchè hai spinto il cane...
pqesona XX: per farlo sedere siamo agli inizi...
io: be hai usato coercizione...
XX: ma quando mai vedi non gli ho fatto male l'ho solo sfiorato non vedi...e felicissimo ho solo corretto....
io: certo.. punendo un comportamento non esatto e obbligandolo a sedersi ...
XX: ma l'ho premiato dopo....
io: cosa centra? ma lo hai obbligato o no?

Secondo voi che metodo è?




11/10/2008 10:48
 
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Re:
alexandra07, 10/10/2008 20.00:


Abbandono e maltrattamento di animali.




6. E' vietato addestrare animali ricorrendo
a violenze, percosse o costrizione fisica o
psichica; è altresì vietato addestrare
animali in ambienti inadatti (angusti o
poveri di stimoli) che impediscono
all'animale di manifestare i comportamenti
tipici della specie; è vietato l'uso del
collare con punte, dei collari elettronici o
elettrici con rilascio di scariche per
l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.




Bella legge... quasi inapplicabile... ma bella legge....probabilmente lo scopo è più elettorale che altro....
mi spiego.... chi stabilisce i limiti di violenza costrizione fisica o psichica...se a farlo è uno come me ... be si faceva prima a mettere direttamente vietato l'addestramento....
ambienti inadatti...chi lo stabilisce chi controlla quello chepuo essere adatto secondo la mia opinione potrebbe non esserlo per un altro...
vietati collari con punte (diamo sempre la colpa al mezzo)
e il teflon da 2mm o meno che vedo in giro nei campi non ud (fatalità?) va benissimo vero????(ma sicuramente quello lo usano solo bene, anche se secondo è quasi impossibile usarlo "bene")

l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.


e che cavolo vuol dire??? come devo portarlo il cane con adosso il collare in braccio??? sulla carola???
ASSURDO.

e più importante.... CHE legge è una legge che vieta ma non prescrive le pene o sanzioni??? se non faccio quello che prescrive cosa mi accade... mi dicono violi la legge... e quindi...
bo .. a me cosi come l'hai riportata sembra tutto fuorché legge...
sarò io che comincio ad essere pignolo...sarò io che comincio ad essere saturo di falsi perbenisti.... ba... meglio che mi prenda una vacanza...


11/10/2008 10:51
 
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Re: pari pari dal dizionario
Argo-Airi, 11/10/2008 10.37:



Secondo voi che metodo è?




Metodo preistorico [SM=x1153384] [SM=x1153384]

Se prendiamo il significato stretto di coercizione, qualsiasi forma di educazione umana lo è, per promuoverti a scuola devi studiare [SM=x1153397] [SM=x1153397] l'uso che si fa della coercizione in ambito di addestramento canino è la classica coercizione punitiva, il metodo coercitivo è basato su imposizioni, il metodo gentile è basato sul convincere il cane a fare una determinata lasciando che il cane pensi cosa per ottenere una ricompensa.
Il seduto dell'esempio citato è metodo preistorico, il cane non pensa a come ottenere il premio, ma esegue per evitare la pressione fisica.
Non voglio giudicare i metodi o le persone, non mi permetto e non ho le conoscenze sufficienti della coercizione per valutarla obiettivamente,conosco abbastanza il metodo gentile e lo trovo veramente un ottimo metodo per un rispetto del cane e per instaurare un rapporto di totale fiducia.
Preferisco il cane che fa perchè ha piacere di farlo al cane che fa per evitare la punizione



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11/10/2008 10:55
 
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Re: Re:
Argo-Airi, 11/10/2008 10.48:



e il teflon da 2mm o meno che vedo in giro nei campi non ud (fatalità?) va benissimo vero????(ma sicuramente quello lo usano solo bene, anche se secondo è quasi impossibile usarlo "bene")





usando il teflon in ambito lavorativo, mi spieghi come viene usato in addestramento???

A èarte tutto provate ad andare a vedere un allenamento di sheepdog, i più non usano strumenti di coercizione, ma altro che coercizione che si usa ...ovviamente ho deciso di fare sheepdog per conto mio



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11/10/2008 11:25
 
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Una precisazione
Mi piacerebbe che nel corso della discussione si tenga sempre presente una cosa, altrimenti qui mettiamo una lavagna come a scuola e facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi!

COERCIZIONE E' DIVERSO (E MOLTO) DA MALTRATTAMENTO!

METODO GENTILE E' DIVERSO (E MOLTO) DA MALTRATTAMENTO!

Nel mezzo ci sono una marea di sfumature che fanno pendere l'ago della bilancia da una parte all'altra.

Come ha detto la strega qualche post fa: la pressione psicologica che si può esercitare attraverso l'uso del clicker (strumento gentilista per eccellenza e definizione) può diventare assolutamente MALTRATTAMENTO se utilizzato da mani inesperte/incapaci o da mani capaci che però volessero maltrattare il cane!

Esattamente come il collare con le punte: in mano a persone CAPACI di utilizzare il metodo è uno stimolo per il cane. In mano ad incapaci o "stronzi" diventa un maltrattamento.

Lascio perdere volutamente la proposta di legge vorrei solamente sapere chi è stata la mente eccelsa che l'ha formulata in quei termini!

Per cortesia: vi chiedo di andare aldilà delle convinzioni radicate per essere obiettivi!

"Così sia scritto, così sia fatto"
11/10/2008 11:36
 
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Admin hai ragione, ma e c'è sempre un ma... perchè usare la coercizione che è comunque una costrizione, quando ad oggi ci sono metodi che utilizzano l'intelligenza del cane???

Paola con Swan e Dixie
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11/10/2008 11:40
 
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Racconta del Teflon Argo...quella mi manca.
11/10/2008 12:00
 
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Re:
Vega boxer, 11/10/2008 11.36:

Admin hai ragione, ma e c'è sempre un ma... perchè usare la coercizione che è comunque una costrizione, quando ad oggi ci sono metodi che utilizzano l'intelligenza del cane???



E' questo il motivo di questa discussione, oltre a quello di fare chiarezza...ovviamente!

Sarebbe bello che ci fosse qualcuno che può descrivere, in termini professionali, la differenza tra i due metodi a parità di risultati...ad esempio. Oppure di "velocità" nell'apprendimento. Oppure... ecc. ecc.

A mio parere, purtroppo, attualmente (considerata la "gioventù" della disciplina) ci sono molti più incompetenti del metodo gentile che non di quello "tradizionale".

Ora va molto di moda definirsi gentilisti perché si compra un clicker... e credo che non basti. Esattamente come va di moda definirsi educatori cinofili o preparatori a seguito di un corsetto che rilascia un pezzo di carta: guarda caso in questi corsi si teorizza unicamente il gentilismo (e poi si vedono i risultati)!


[Modificato da Adminsoloboxer 11/10/2008 12:05]

"Così sia scritto, così sia fatto"
11/10/2008 12:11
 
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Ho modificato il titolo della discussione.

Spero di riuscire ad evitare ed ingenerare conflitti non voluti.

"Così sia scritto, così sia fatto"
11/10/2008 12:12
 
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Re: Re: pari pari dal dizionario
Vega boxer, 11/10/2008 10.51:


Vega...niente di personale ci mancherebbe...solo mi sembra di parlar in ostrogoto...forse non riesco a farmi capire...
Metodo preistorico [SM=x1153384] [SM=x1153384]
Se prendiamo il significato stretto di coercizione, qualsiasi forma di educazione umana lo è, per promuoverti a scuola devi studiare [SM=x1153397] [SM=x1153397] l'uso che si fa della coercizione in ambito di addestramento canino è la classica coercizione punitiva, il metodo coercitivo è basato su imposizioninon solo Vega... non solo esite comunque la gratificazione, il metodo gentile è basato sul convincere il cane a fare una determinata lasciando che il cane pensi cosa per ottenere una ricompensa.
Il seduto dell'esempio citato è metodo preistorico, il cane non pensa a come ottenere il premio, ma esegue per evitare la pressione fisica.Vega... io non ho specificatol'esercizio..ho solo detto che sono intervenuto nel momento in cui ho visto coercizione... nellaltra mano il signor XX aveva boccone gradito e lo stava facendo annusare al cane un po aretrato rispetto alla testa in modo da farlo sedere... per dire giusto per chiarire...
Non voglio giudicare i metodi o le persone, non mi permetto e non ho le conoscenze sufficienti della coercizione per valutarla in realta lo hai fatto definendo preistorico un metodo che non hai visto...anche se io usere il termine...consolidato...più che preistorico...per esempioobiettivamente,conosco abbastanza il metodo gentile e lo trovo veramente un ottimo metodo per un rispetto del cane e per instaurare un rapporto di totale fiducia.concordo ma non lo puoi escludere che lo si possa ottenere usando metodi diversi dal tuo?
Preferisco il cane che fa perchè ha piacere di farlo al cane che fa per evitare la punizioneil cane fa l'esercizio comunque per la gratificazione nel metodo coercitivo... (non stiamo parlando della sua estremizzazione...cioè il puro maltrattamento)pensavo ormai fosse chiaro...la differenza sta nel fatto che comunque si correggono "attivamente" gli errori... se non ti fidi riguardati i filmati di miei e di argo e dimmi perché secondo te fa gli esercizi ....






[Modificato da Argo-Airi 11/10/2008 12:21]
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