Obedience con Berenice: dubbi e difficoltà

Come detto nella discussione freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7913399&p=3 il tema che si stava affrontando era pertinente a questa discussione quindi riporto qui la parte che la riguarda per procedere IT

britt75, 09/10/2008 15.58:

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Alla "povera" cagnina berenice non è stato fatto assolutamente nulla, anzi, tanto di cappello a vera per i miglioramenti che da gennaio ad oggi ha fatto nel costruire il rapporto con Berenice, che proprio a gennaio non se la filava nemmeno di striscio una volta lasciata libera, ora si distrae di rado e quando viene liberata nemmeno ci pensa ad andarsene ma saltella intorno alla sua padrona per iniziare a lavorare e giocare. Questo non vuol dire che Vera sia arrivata ma che sta costruendo un solido rapporto nella giusta direzione. Poi certo, certi stimoli per bere sono ancora molto forti, come per esempio un altro cane appena entrati (durante il lavoro no, è molto brava), ma anche per questo ci vuole il suo tempo.

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Il rapporto tra Vera e Berenice non è mai stato messo da me in discussione (Vera ha ricevuto tantissimi complimenti per questo da molto prima del gennaio che tu nomini).
Il loro rapporto è sempre stato splendido tant'è vero che i conflitti che sono stati riscontrati da più persone sono con te ed è proprio te che contesto.
Diciamo chiaramente le cose come stanno, diciamolo che sei tu l'addestratrice di Berenice più volte qui menzionata da Vera, non proporti come se fossi una semplice amica osservatrice.
Tu sei quella che ha "preparato" la condotta per il CAL3 di Berenice di cui abbiamo video qui sul forum...quella che da preparatore quale sei nel campo in cui lavori giudica la preparazione, consiglia e manda in gara Brenice.
Bene, abbiamo proprio qui sul forum una bella discussione sui problemi di Berenice sui quali sono stati dati dei pareri e io di proposito non avevo voluto intromettermi.
Ora, c'è anche il suo preparatore nel forum...visto che questo argomento è uscito qui, discutiamo dei tuoi metodi sui quali si sono fatte affermazioni che non reputi giuste.

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Ale, il branco e Casper dentro di me per sempre!
www.boxerdeicasperini.com
www.facebook.com/CUDPAVIA/

La condotta per il CAL3 non era stata preparata perchè nel CAL non è richiesta una vera e propria condotta e IO ho deciso di portarla comunque in gara.

Le decisioni sul fatto di portare Berenice in gara le prendo sempre e solo io.
Io e Fabiana siamo collghe e io non la reputo l'addestratrice di Berenice: in quanto colleghe ci scambiamo opinioni e ci aiutiamo a vicenda nel valutare eventuali errori di postura o altro. Se c'è un problema ci pensiamo insieme e cerchiamo soluzioni.

Il rapporto tra me e i miei cani è migliorato tantissimo e questo è un dato di fatto: il rapporto che tu Ale hai sempre visto è quello nella quotidianità. Ma quando lavoravamo ti assicuro che la Ice figlia dei fiori partiva a farsi i cazzacci suoi in campo e io passavo nettamente in secondo piano.
I miglioramenti di cui parla Fabiana riguardano principalmente questo. Lei non contesta il rapporto che noi abbiamo normalmente, anche se ovviamente il miglioramento c'è stato anche lì. Merito del mio cambio di atteggiamento e anche ovviamente della maturazione di Berenice e dell'aiuto di Fabiana nel sostenermi in questo cambiamento.

Beh Vera, da regolamento non sarà richiesto, ma ogni boxerista sà che và fatta!
Ti assicuro che vedere quel video e dirsi...e quella fà Obedience ...è tutt'uno! Ti sei rivista?
Non hai fatto buona pubblicità a te, ne a Fabiana.

Ricordo come eri iper critica e severa nel giudicare tutti,da fuori, la gara di lavoro in cui Zeus faceva il Cal(bellissimo Cal 3, lo ricordi?)...beh....e di te che avresti detto?

Infatti mi sono cazziata più volte. Ho detto che è stata tutta colpa mia: se non avessi lasciato quel guinzaglio a terra non sarebbe successo. Se avessi avuto più controllo su di lei non sarebbe successo. Se avessi avuto un'andatura meno sciallata idem.
Ti assicuro di essermi giudicata con la stessa vena critica che ho usato per altri!

Era la mia prima esperienza e va bene così. Mi è di insegnamento per la prox volta.
Non per questo mi porterò questa croce per tutta la vita: mi importa relativamente della figura fatta lì. Mi interesserà piuttosto dimostrare di essere cresciuta personalmente e professionalmente. Che poi... a chi dovrei dimostrarlo esattamente?! Prima di tutto a me stessa e ai miei cani.

Per me aver fatto il CAL era solo un inizio. Sarebbe come pensare di dovermi prendere a frustate se non farò una prova bella in debuttanti di obedience. Si chiama debuttanti giusto perchè uno non ha esperienza. Ma anche la debuttanti la farò filmare, per capire dove sbaglio e lavorarci per la gara successiva.

amelialastrega, 10/10/2008 9.27:

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Ti assicuro che vedere quel video e dirsi...e quella fà Obedience ...è tutt'uno! Ti sei rivista?

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Beh... io sto lavorando e preparandoci per obedience: tant'è che nel periodo del CAL non pensavo minimamente a iscrivere Berenice a una gara di obedience perchè sapevo benissimo che non eravamo pronte.

veraprilia, 10/10/2008 9.20:

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Io e Fabiana siamo collghe e io non la reputo l'addestratrice di Berenice: in quanto colleghe ci scambiamo opinioni e ci aiutiamo a vicenda nel valutare eventuali errori di postura o altro. Se c'è un problema ci pensiamo insieme e cerchiamo soluzioni.

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Sugli argomenti portati rispondo dopo, prima mi interessa aver ben chiara una cosa...
Iniziamo a dare alle cose il loro nome corretto, la loro giusta collocazione: tu e Fabiana siete colleghe...quindi, avendomi sempre parlato di Fabiana come preparatrice piuttosto che addestratrice di Berenice (non da oggi eh) anche TU sei una preparatrice/=professionista?

Ale e Casper, 10/10/2008 10.24:

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avendomi sempre parlato di Fabiana come preparatrice piuttosto che addestratrice di Berenice (non da oggi eh) anche TU sei una preparatrice/=professionista?

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Dove vuoi arrivare esattamente?

Non ti ho mai parlato di Fabiana in quei termini, anche perchè sono termini che non utilizzo. Ma poi... in effetti quanto ti ho parlato io di lei visto che non ci sentiamo nè vediamo quasi da un anno? E io la conosco da un anno...
Io sono educatrice e tale mi ritengo. Lo sono da poco e ho sempre qualcosa da imparare (chi non ha da imparare in fin dei conti?) ma ho anche già imparato molte cose.
Preparo me e i miei cani per fare gare di obedience e lavoro le piste per riuscire un giorno a fare anche qualcosa di UD.

Prima di definirsi professionista ce ne passa. E mai mi sono definita tale.

Hai bisogno di altro? Vuoi il nostro curriculum? Ormai è un processo a noi...

veraprilia, 10/10/2008 9.20:

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La condotta per il CAL3 non era stata preparata perchè nel CAL non è richiesta una vera e propria condotta ......

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Ne approfitto per segnalare che non è proprio così.... dipende dal giudice e da come interpreta quel regolamento.
Nomino Delucchi perché lui esige la condotta al piede durante lo sparo...
Nomino Danilo Giorgio perché lui invece guarda più l'attitudine e la voglia verso il morso

quindi per tutti quelli che devono fare CAL3... occhio al giudice e poi decidete se la condotta è richiesta o meno.

scusate questo OT... ma penso sia importante soprattutto per i neofiti privati che non conoscono nulla! io sono la prima!

veraprilia, 10/10/2008 10.39:

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Dove vuoi arrivare esattamente?

Non ti ho mai parlato di Fabiana in quei termini, anche perchè sono termini che non utilizzo. Ma poi... in effetti quanto ti ho parlato io di lei visto che non ci sentiamo nè vediamo quasi da un anno? E io la conosco da un anno...
Io sono educatrice e tale mi ritengo. Lo sono da poco e ho sempre qualcosa da imparare (chi non ha da imparare in fin dei conti?) ma ho anche già imparato molte cose.
Preparo me e i miei cani per fare gare di obedience e lavoro le piste per riuscire un giorno a fare anche qualcosa di UD.

Prima di definirsi professionista ce ne passa. E mai mi sono definita tale.

Hai bisogno di altro? Vuoi il nostro curriculum? Ormai è un processo a noi...

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Voglio solo arrivare ad argomentare, ma è importante che siano chiari gli interlocutori.
E' molto diverso se il confronto che vado a fare è con il preparatore oppure con il conduttore, molto diverso anche il messaggio che può essere recepito dall'esterno e visto che qui si parla di prove di lavoro e non di tira al guinzaglio al parchetto, è bene che la provenienza delle fonti da cui vengono i pareri sia chiara.

Nessun processo Vera, Fabiana stessa era presente al CAL 3 in qualità di addestratrice e non di semplice amica

P.S. sentite ci siamo sentite prima e dopo il CAL3 e il livello di preparazione con cui hai affrontato la prova me lo hai detto tu stessa

Ok, direi che ci sono abbastanza elementi per poter fare chiarezza anche senza ulteriori dettagli e iniziare ad argomentare in modo che non passi davvero come un attacco personale...

veraprilia, 10/10/2008 9.54:

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Non per questo mi porterò questa croce per tutta la vita: mi importa relativamente della figura fatta lì. Mi interesserà piuttosto dimostrare di essere cresciuta personalmente e professionalmente. Che poi... a chi dovrei dimostrarlo esattamente?! Prima di tutto a me stessa e ai miei cani.

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Beh....se sei tu una educatrice...devi rispondere di ciò che TU sai fare e fai con i tuoi cani davanti a chi ti "usa" per risolvere i casinelli del suo cane o addirittura per seguirti in carriera sportiva.

Infatti si dice sempre che per scegliere un educatore/addestratore, si deve guardare con attenzione ciò che LUI fà con i SUOI cani......o sbaglio?

Io adesso sono educatrice e lo sono da poco tempo, non preparo gli altri per fare sport.
Nello sport devo ancora crescere anche io... mi è concesso un po' di tempo? Non ho la pretesa di insegnarlo agli altri finchè non sono riuscita io... e non mi pare di averlo mai detto infatti.

L'argomento del thread riguarda(va) i miei problemi e dubbi nel lavoro con Berenice, non nell'insegnare a qualcun altro.
Lavoro le piste e mi preparo per obedience ma non mi metto a fare la master in questi argomenti. Mi esprimo solo laddove penso di poter dare un aiuto (e qui mi riferisco al forum), motivo per cui spesso me ne sto zitta e leggo soltanto, soprattutto se ritengo che ci siano persone più esperte di me che possono consigliare meglio di quanto non farei io.

Sono invece convinta di poter aiutare chi ha problemi nella gestione quotidiana del suo cane, chi vuole semplicemente migliorare il rapporto pur senza particolari problemi. Di gente a cui posso essere utile ce n'è. Non si trova sicuramente in forum specializzati ma ce ne sono.
Non mi pare di aver ancora danni. E se sono in difficoltà sono solita chiedere aiuto a chi ne sa più di me, senza la presunzione di fare da sola

Premessa: possono non piacerti i termini (preparatore, addestratore), ma qui non si sta parlando di educazione casalinga (cosa per il quale educatore è il termine più in uso)...qui parliamo di prove di lavoro: prove caratteriali, prove di obedience.
Per sostenere delle prove di lavoro ci vuole un preparatore (persona che preparara cane e conduttore a sostenere tali prove) quindi nel vostro caso, voi siete i preparatori di Berenice (di cui tu il suo conduttore)

Ora, i punti sono:
- io non sono esperta di obedience, ma che io sappia è una disciplina che richiede molta più precisione dell'UD e con un'obbedienza ben più impegnativa.
Nel Cal3 tu dici non è prevista la condotta, ok (per corretta informazione occhio, come ha già precisato Dely, a presentarsi senza condotta perchè è un rischio), ma da un boxer che sta lavorando in obedience da tempo e tempo, una "passeggiata" dentro un campo di lavoro di qualche metro al guinzaglio e qualche altro metro senza così come prevede il CAL3, io dò quasi per scontato che me la faccia a modello IPO con tanto di caduta di mascella rispetto ad altri CAL!
E questo mi aspettavo da Berenice.
Tutte le mie paure erano sul morso (dove invece la preparazione sapevo mancare), ma sulla condotta ero certissima visto il vostro tipo di lavoro (disciplina obedience).

Il risultato è quello che si vede nel video postato qui e che non sò riportare in questa discussione.

Permetti tutta la mia perplessità in merito?
Permetti che ovviamente mi faccio la domanda "ma che cavolo di obedience sta facendo che ha un boxer totalmente fuori controllo???"

Permetti che appurata la non preparazione di Berenice che lavora da tempo, metto in dubbio il lavoro di chi l'ha preparata?

- altro punto accennato nell'altra discussione...un boxer che affronta in quella maniera un figurante e per giunta senza preparazione, mi vuoi far credere che basta che una persona (che peraltro conosce bene) le righi sul muso per segnarla, entrare in conflitto, crearle problemi?
Ma non prendiamoci in giro!
E quindi le domande: cosa sta succedendo? Che cavolo state combinando?
E questo mi piacerebbe saperlo proprio dall'addestratrice in questione, la stessa con cui Berenice ha i problemi riportati in questa discussione

- Leggo dell'esercizio di terra libero accanto al preparatore che premia e conduttore a distanza che clicca e questo sempre con un'attività in corso di preparazione ad una gara...ma che è???
Una nuovo metodo? Una creazione artistica?
Da quando il cane si deve affiatare e/o aver fiducia nel preparatore al posto del il suo conduttore?

- E' serio e professionale andare a sostenere una prova (ma ancora di più mandare a sostenere una prova) senza conoscerne il regolamento e chiedendo sul posto quello che si deve fare in campo?

E non è un processo, sono tutte osservazioni, tutte cose oggettive che credo che riflettendoci farebbero pensare chiunque...

ecco il video del CAL3

Tornando un filo in topic.... mi sono riletto un po tutti gli interventi
e Volevo chiedere una cosa a vera... sperò vorrai rispondere mi rendo conto che ultimamente sei un po sotto "pressione" (cattivoni dai metodi coercitivi) ma gradirei dicutere con te di una cosa che mi ha lasciato perplesso....
RICORDO CHE IO NON SONO UN ESPERTO VERA.... ma un po di domande me le faccio e adoperando dei sistemi diversi... be penso sia normale non "capirsi" al volo...

veraprilia, 04/10/2008 19.42:

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Sul discorso di lavorare troppo e premiare poco... sul lavorare a lungo magari sono d'accordo, nel senso che sto in campo con lei dai 20' alla mezz'ora. In questo tempo c'è ovviamente anche molto gioco...

Il discorso del tempo... in qualche modo devo pur abituarla a reggere anche i tempi lunghi. Se regge quei tempi, anche la gara sarà più semplice per lei... no?!
....

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Vera... ho dato un occhio ai filmati della disciplina che pratichi... da quello che vedo tutta l'entrata non supera i 5 minuti... perchè allungare così i tempi... il tempo di attenzione di un cane... o più nello specifico di un boxer anche se allenato non penso superi di molto la durata della gara ( ripeto mia opinione)
perché allora tempi così lunghi rischiando di stressare il cane e di renderlo un filo apatico....
perché invece non fare 5 entrate da 4 minuti intervallate da almeno 10 minuti... durante le quali do e richiedo il massimo dal cane...
(il discorso che facevi su come entrare prima di una gara ti ricordi)
se fai sempre le entrate con il cane stimolato e attivo al massimo puoi "gasarlo" a maggior ragione anche il giorno della gara no???
senza precludere l'obbedienza...
se associ al Campo grande piacere il cane entrerà al lavoro con gioia anche senza premio per il giorno della gara no?
Se il cane lo porti fuori che ha ancora tanta voglia di lavorare resterà sempre con un forte entusiasmo durante le esecuzioni non sei d'accordo???

Un classe debuttanti di obedience eseguendo tutto bene dura 7/8 minuti

Vega boxer, 10/10/2008 17.26:

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Un classe debuttanti di obedience eseguendo tutto bene dura 7/8 minuti

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nulla di diverso da ud quindi... anzi... (a livello di tempi per carità)

Allora,
ti faccio l'esempio della condotta, magari si riesce a capire perchè diventano 20': Vera le chiede di stare al piede, fa due passi (di modo che Ice parta con la testa rivolta a lei e la mantenga), poi clicca e gioca o con la pallina o con il salamotto o con uno scoiattolo buffissimo che ha preso per lei; poi ricomincia e fa invece di due, quattro passi e di nuovo "full party", poi riparte e fa un full party mentre effettua il primo passo, poi ne fa cinque... questo stare tanto in campo è anche dovuto al fatto di intervallare molto con il gioco e il contatto sociale, per innalzare le aspettative del cane e portarlo a "reggere" tempi sempre più lunghi nel rispetto delle sue metabolizzazioni.

Non si pretende ovviamente una tenuta di concentrazione da classe 3, ma si tiene presente che l'obiettivo è quello, rispettando i tempi del cane di apprendimento e cercando di evitare che si stufi.


P.S. io ero al cal3 della Ice come preparatrice/addestratrice, chiamalo come vuoi, che ha rispettato la volontà del conduttore pur non essendo concorde (sapete credo quanto Vera sia testona se si mette in capa una cosa!); perchè se avesse comunque avuto bisogno di un consiglio o un sostegno, era giusto che ci fossi.

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Allora,
ti faccio l'esempio della condotta, magari si riesce a capire perchè diventano 20': Vera le chiede di stare al piede, fa due passi (di modo che Ice parta con la testa rivolta a lei e la mantenga), poi clicca e gioca o con la pallina o con il salamotto o con uno scoiattolo buffissimo che ha preso per lei; poi ricomincia e fa invece di due, quattro passi e di nuovo "full party", poi riparte e fa un full party mentre effettua il primo passo, poi ne fa cinque... questo stare tanto in campo è anche dovuto al fatto di intervallare molto con il gioco e il contatto sociale, per innalzare le aspettative del cane e portarlo a "reggere" tempi sempre più lunghi nel rispetto delle sue metabolizzazioni.

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FABIANA, mi sembra tu ti chiami così giusto ... la lavorazione che hai descritto la trovo abbastanza normale... nel campo che frequento è uno dei primi esercizi che si fanno(io faccio UD metodo coercitivo basato sul rinforzo positivo con lo "scapellamento" verso destra della supercazzola)... magari non proprio così... un filo più vari... ma penso che tu sia stata sintetica per motivi di "spazio" e "tempo"...
Comunque ieri mi son gustato la gara svoltasi a Palazzina di Verona e le preparazione degli atleti avvenute il giorno precedente...
è un idea me la sono fatta...
ho visto che anche durante le prove avete dei discreti temi morti e che il premio "sociale" a fine esercizio è ammesso (come in UD).
Da questi elementi da qualche chiacchiera fatta con i preparatoripresenti(ce nera una con cane un filo grassoccio con capelli gonfi e grigi di nome Amelia che aveva un rapporto palesemente stupendo con sua cagnetta... mi son trattenuto dall'associarla a qualcuno di mia conoscenza...), da quello che ho visto e da cosa ho vissuto mi son fatto, delle idee ... non so se giuste o sbagliate... ma me le son fatte...

- i tempi: anche chi in classi avanzate facevano ingressi tutto sommato brevi.... o meglio restavano dentro anche 15 minuti ma di esercizio (nel quale io personalmente inserisco il premio come facentene parte) vi era si e no 10 minuti gli altri 5 erano di chicchere e rilassamento con il cane libero di girovagare a massimo 3/5 metri dal conduttore (oltre quella distanza veniva richiamato)
o addirittura facevano 1/2 esorcizzi e uscivano (probabilmente da quello che ho capito i più problematici per quel soggetto) ecco... una cosa del genere certamente non mi sembra pesante... e come è logico che sia non tutti usano gli stessi metodi... però ecco ... mi son sembrati mooolto simili a ingressi da ud... forse addirittura meno pesanti"fisicamente"(in ud almeno io quando entro non do scampo tutto e subito tutto veloce tutto in super tutto e bello e di "corsa" o quasi)... perché con pause vere e proprie più lunghe tra esercizi nelle quali non si richiede nulla al cane se non di stare li vicino... dandomi un impressione completamente diversa dell'obbedienza dell'ud... un obbedienza... come dire ... basata sulla tranquillità... più che sul "forte stimolo..."
Fabiana ripeto io non ne so molto .. queste sono riflessioni fatte da un neofita ne...

- il premio sociale: allora... io ho consigliato a vera finita la sua prova di premiare molto più fisicamente la sua cagnina per tenerla "attiva" e per dargli un filo di soddisfazione... Vera mi ha spiegato che quel tipo di premio "sociale" non sarebbe ammesso... ti confesso che son rimasto un po di kaken... in somma ad un pastore o ad un golden magari una coccola appaga... ma ad un boxer..be... fa piacere certo ma certo "non paga"...rimango un po perplesso...
Ero un filo dubbioso, lo ammetto, su quanto mi ha detto Vera... se non che mi è capitata una cosa curiosa che ti voglio racontare....
Ero in passeggiata Kaken con argo e nello stesso campo ci saran state altre 12 persone in vari gruppi con i loro cani belli liberi e paciosi...
io dopo aver visto che i cani liberi erano comunque ubbidienti mi son rilassato (argo non ama che cane sconosciuto mi salti addosso per far coccole... e ha ragione... ) e ho cominciato a giocare con lui.... ero senza salsicciotto quindi ho giocato puramente Fisicamente con lui... (Vera ti ricordi il mio discorso sul fatto che se diventi tu il dispensatore di gioco non dipendi più solo da salsicciotto e bocconi ??) be io quando gioco con lui lo spingo via faccio versetti lo allontano con i piedi e Argo si diverte un mondo.. salta scodinzola abbaia si rotola si butta in braccio e fa ringhiotti di gioia e goduriosi (non so se avete presente ma non son veri e propri ringhi)
be tempo 40 secondi TUTTI i presenti han recuperato i cani e se ne sono andati di tutta fretta guardandomi e fissati come il mostro che maltratta perché spingo e calcio guardando Argo come se fosse un cane "mostro" che mangia il proprio proprietario... be devo dire che dopo questo "insignificante" avvenimento mi son spiegato perché vera non più premiare in campo a differenza degli altri... già perché porella lei a differenza degli altri in confronto proprio non ha premiato dovendosi limitare così tanto...