IBD-inflammatory bowel desease

qualcuno ne ha avuto esperienza? sembra che abbia un incidenza abbastanza elevata nei boxer.

pare che il mio ne soffra. per ora abbiamo fatto analisi del sangue ed eco, ed ha lo stomaco ispessito (cosa che questa malattia comporta) e globuli bianchi più elevati , che indicano uno stato di infiammazione o malattia autoimmune , che l'IBD è.
per ora proveremo con hills zd , e se non migliorerà ci toccherà fargli fare una gastroscopia per fare una biopsia dei tessuti coinvolti per una terapia più efficace, se ce ne fosse bisogno.
qualcun'altro ha esperienza qui?

le mie novità ormai non molto recenti sono:
fatta gastroscopia con biopsia sia di stomaco sia prima parte del duodeno,in cui hanno riscontrato presenza di infiltrato linfociatario che può essere compatibile con IBD.
cura con antibiotico e cortisone da ripetere a vita al bisogno.
io cerco di evitare il più possibile di darle farmaci,alterna periodo buoni e periodo che si riacutizza.
siamo passati all alimentazione casalinga per favorire la digestione e lo svuotamento gastrico che è rallentato.
stiamo imparando a conviverci.

anche il mio dovrebbe fare la gastroscopia con biopsia di stomaco e prima parte del duodeno, che sono le parti ispessite per come abbiamo visto dall'eco.
a noi per ora il vet ha prescritto un mese di Ranidil, che pare possa aiutarlo. se non fa la gastroscopia non se la sente di prescrivere farmaci più pesanti.
per quanto riguarda l'alimentazione tu che gli stai dando? che razioni fai? il vet mi ha consigliato hills o royal, le linee veterinarie, perchè lui dice che Axel deve assumere proteine idrolizzate contenute solo in quei croccantini. ma a me proprio non piacciono, ho visto la composizione ed è scandalosa... mais al primo posto, pollo che è denominato solo "pollo" e non si sa se è carne di pollo o che altro... poi costano da morire, sulle 7 € al kg.. a sto punto anch'io farei la casalinga.. ma si può?? il vet mi ha fatto capire che il problema dell'ibd sono le proteine che vanno idrolizzate.. tu che mi dici?

prima di sottoporre i cani alle fastidiosissime gastroscopie (e spenderne i relativi soldi) o di intraprendere cure mediche, vi suggerisco di provare una alimentazione naturale...
sempre più ricerche mettono in correlazione queste "nuove" patologie canine (antropomorfizzate?) con il cibo industriale...
sui vari gruppi/forum barf a cui sono iscritto ho letto di centinaia di diagnosi di IBD risolte spontaneamente con diete naturali (che non vuol dire per forza barf)

Daniele ma ricordo bene che anche Opie aveva avuto un problema di IBD?
con le ossa della barf io non mi fido e in generale della carne cruda.. anche se chi la fa ne dice meraviglie, ma io non ho il coraggio. per quanto riguarda l'alimentazione naturale , ne ho parlato al vet che sta seguendo Axel e che gli ha fatto la gastroscopia e secondo lui si tratta di un problema d'intolleranza che bisogna trattare con le crocche ipoallergeniche , ora stiamo usando le Royal Hypoallergenic. devo dire che le feci sono quasi perfette e le puzze sono scomparse quasi subito, mentre nel periodo in cui provavamo a fargli mangiare pollo o carne di bovino trita (tutto sbollentato) lui aveva sempre problemi come inappetenza per settimane, vomito e diarrea costante. e la situazione più critica in fatto di croccantini l'abbiamo avuta con Farmina no grain. forse ha davvero problemi a metabolizzare le proteine a questo punto. io volevo fare la casalinga (anche perchè i prezzi della linea vet di royal sono alti come quelli della carne fresca) perchè in generale io continuo a pensare che la dieta casalinga sia la più salutare, poi guardando l'etichetta di RC hypo mi sono messa le mani tra i capelli.. mais primo ingrediente, pochissima carne di pollo, zero taurina e condroitina.. l'antitesi di tutto quello che ho sempre cercato per Axel. ma intanto con questi lui sta meglio effettivamente, per quanto mi dia fastdio ammetterlo. sarà per le proteine idrolizzate.. boh.
cmq abbiamo fatto la gastoscopia come dicevo, ed effettivamente Axel ha l'IBD. adesso lo stiamo trattando con RC hypo, omeprazolo e stomorgyl che è un chemioterapico.. una cura potente, e sono abbastanza preoccupata perchè non può cmq essere risolutiva..

Se preferisci la paura di un chemioterapico a quella della carne cruda, fai pure :)

Opie aveva problemi ben più seri dell'IBD, tutti spariti con la barf.

Che un vet ti consigli prodotti royal non ti fa pensare? :)

Intanto, un medico che parla di intolleranze lo cambierei subito, le intolleranze non esistono, esistono le allergie. L'unica intolleranza esistente è al lattosio e ovviamente non riguarda i cani.

Gli ispessimenti dell'apparato digerente, in assenza di infezioni, sono il frutto di una mal sopportazione del cibo industriale che è pieno di prodotti chimici e di ingredienti biologicamente inappropriati.

La barf, o qualsiasi paleodieta, non è una cura, semplicemente riporta l'apparato digerente a lavorare il cibo per cui è geneticamente adatto.

Ciò detto, se un cane sta bene mangiando roba industriale che continui così, ma qui non parliamo di cani che stanno bene, parliamo di cani con problemi che possono cronicizzare, di esami costosi, di cibi scadenti e costosi...

Ad Opie erano stati dati 2 anni di vita, ora ha 28 mesi, pesa 37kg, tutto muscoli e neanche un filo di grasso, neanche ricordo l'ultimo episodio di vomito o diarrea, giorni fa gli ho fatto fare screening completo dopo un anno di barf (feci, elettroforesi, urine e tiutte le analisi del sangue, ecografie addominali e raschiamenti): tutti risultati assolutamente perfetti.

Opie sta uno spettacolo e questo si sa :)
il problema è che il vet da cui lo portavamo prima ci continuava a parlare di gastrite cronica senza mai nemmeno accennare all'IBD, di cui ho sentito parlare solo su FB prima di questo nuovo vet. mi sembra uno scrupoloso, ma come ti ripeto il problema di Axel col pollo e altra carne non migliorava, anzi. e lo stesso con croccantini no grain, anzi quello è stato il periodo peggiore per lui. forse ha davvero problemi a metabolizzare le proteine a sto punto. ripeto le RC fanno schifo a me per prima, mi sento come se lo facessi mangiare ogni giorno al McDonald's guarda. ma è parecchio migliorato così.. boh. questo vet è il migliore in zona che siamo riusciti a trovare, lavora presso un'ottima clinica.. non so chi potrebbe aiutarmi di più.. vediamo come va .
cmq l'IBD è una malattia del sistema immunitario che NON guarisce, è un problema cronico. magari con la barf migliora ma per guarire non si guarisce, questo l'ho letto in decine di articoli medici di tutto il mondo.

a parte che non mi sembra che la diagnosi sia certa, no? Ti ha PARLATO di IBD non l'ha DIAGNOSTICATA con certezza, no? Anche perché senza biopsia NON SI PUO' diagnosticare una IBD...

Purtroppo gli ispessimenti, gli episodi di vomito e diarrea, le feci mal formate, le puzze, etc sono tutti sintomi in comune tra 10.000 patologie a carico dell'apparato digerente e quando non si ha una diagnosi certa si parla di IBD, come per gli umani di intestino pigro... soprattutto perché l'IBD non fa distinzione di proteine, dà problemi a prescindere dalla proteina, cosa che qui mi sembra non sia così...

Io proverei 1 mese di barf, se sparisce tutto ecco che l'IBD era una invenzione.. che ti costa?? Come prezzo stai come (se non meno) il royal, come paura sarà meglio di un chemioterapico, no?? Ci sono mix già fatti, ti arrivano surgelati a casa (quindi addio parassiti), le ossa sono tritate all'interno (quindi addio paura ossa)... guarda QUESTO ad esempio... lo provi per un mese poi valuti la salute del cane, non solo in termini digestivi

francesca il tuo cane non ha l'IBD (che è una malattia seria) ma se continui glie la fai venire.
continui a saltare da crocchette a crocchette senza curari delle sue risposte..un brufolo un rossore non sono piccole imperfezioni della pelle ma segnali molto importanti che vanno tenuti in considerazione..
vanno considerati in un quadro più ampio e il tuo cane mi sembra abbia manifestato più volte e con crocchette diverse..
è abbastanza palese che non gli fanno bene.
quello che mi fa imbestialire e che i produttori di crocchette non parlano mai della percentuale (anche se bassa)di cani che non riescono a tollerare questo alimento. anzi ne fanno un business per fare altri soldi con altri tipi di crocchette.
rivolgerti a un veterinario e come andare dal panettiere e chidergli se il suo pane è buono..al massimo da un nutrizionista ma deve essere fuori dal giro .
personalmente penso che il tuo cane involotariamente lo hai gia spaccato abastanza .
e più passa tempo minori sono le possibilita' di un recupero completo.
fermo restando che ci vogliono mesi per rimettere in piedi un cane in quelle condizioni..
prova a pensare alla tua vita trascorsa fino ad oggi mangiando e digerendo male comi ti troveresti oggi.

Ragazzi, purtroppo Axel ha l'IBD. forse non mi sono spiegata bene io in precedenza, ma abbiamo fatto gastroscopia e biopsie (6) il mese scorso e il laboratorio ha dignosticato IBD. quindi la diagnosi è certa.
oltre ad avere l'IBD , grazie alle biopsie , gli hanno trovato anche l'Helicobacter . ora stiamo facendo una terapia di antibiotico , gastroprotettore e stomorgyl che è un chemioterapico. di certo non gli dò farmaci del genere senza una diagnosi certa insomma.
credetemi che io sono la prima a voler togliergli sti schifo di RC , ed ho lottato per mesi col vet prima di prenderli. prima ho tentato con croccantini no grain e poi per un breve periodo con casalinga. il cane non mangiava più e nemmeno beveva , a volte per un giorno intero. quando faceva le feci erano sempre diarrea. il vet a quel punto mi ha detto di dargli sti cavolo di RC hypo ed io disperata ormai mi sono piegata e l'ho fatto. Axel ha ripreso a mangiare, le feci sono diventate perfette. solo che ogni tanto continua ad avere episodi di inappetenza (tipo adesso, sono 4 gg che bisogna fare i salti mortali per farlo mangiare. mentre quando sta bene lui è voracissimo).
ho paura a cambiargli di nuovo l'alimentazione. da una settimana stiamo facendo la terapia e dobbiamo andare avanti per altre 3 settimane. è dura e a volte mi prende lo sconforto perchè pur seguendo le istruzioni del vet e bombardandolo di farmaci (cosa che detesto) non vedo grossi miglioramenti.
andrei da un nutrizionista se ne conoscessi qualcuno ma non ho mai sentito di vet nutriz in questa zona (per zona intendo almeno un raggio di 100 km, non il vet sotto casa). anche per quello mi affido al veterinario che lo ha in cura ora.. non è che posso scaricare da internet diete casalinghe o BARF da sola, penso che si debba esser seguiti per fare una cosa simile ed io non ho idea di chi possa aiutarci in questo senso.

2 considerazioni,la prima e che il cane di mio fratello pt ha problemi simili va avanti da 4 anni con cortisonici,mia nipote è veterinaria quindi lo segue secondo la sua logica.
questo per dirti che si sopravvive ,non benissimo ma si sopravvive..
giobbe ci ha lottato 3 anni..ma c'è chi ci vive una vita.
nessuno dei 2 ha avuto l' ibd ma enrambi un sistema immunitario in tilt che andava a incidere nella parte più debole del cane.


purtroppo se il problema e cronico gli puoi dare anche la suola delle scarpe non cambia più niente..ormai il sistema immunitario è saltato.


seconda considerazione e che chi consiglia crocchette a tutto spiano oggi dovrebbe intervenire e darti delle indicazioni perché il primo indiziato e l'alimentazione che ha avuto.
solo davanti a certe considerazioni si puo' capire che anche quella piccola percentuale di cani che mal tollerano le crocchette è un numero importante.
a me so spariti tutti e anche più grandi vet mi hanno detto non c'è niente da fare.
un po amara come costatazione ecco perché da tempo ti dico di cambiare alimentazione.
se ti capita un cane un po più debole con le crocchette lo finisci.

se vuoi c'è un veterinario di napoli che ha un approcio diverso..e fa anche consulenza tramite telefono e mail.
e il dott alessandro protta o prota..io lo sentirei anche perché con la medicina tradizionale fai poca strada.
cercalo su Google io l'ho trovato cosi.

da quando abbiamo preso Axel abbiamo sempre voluto dargli solo il meglio. ci siamo rivolti al veterinario chiedendogli quale fosse la migliore alimentazione per lui e ci ha detto che erano Hill's o Royal e noi Hill's abbiamo preso. glielo abbiamo dato fino a circa un anno e mezzo di vita quando ho visto che il cane non si è mai irrobustito. allora ho iniziato una ricerca che è durata fino a qualche mese fa, sperando di dargli sempre il meglio (e tutti i vet ci dicevano che il meglio sono sempre i croccantini perchè più equilibrati) ma stavolta guardando la composizione dei croccantini. sono quindi andata su croccantini con pochi cereali , fino a croccantini no grain. ogni periodo di prova durava almeno 5 mesi (ho cambiato 3 marche oltre a Hill's), i croccantini che sono durati meno sono stati i no grain.. non ho nemmeno finito il sacco da 12 kg perchè Axel aveva smesso di mangiare e allora li ho portati al canile. eppure quello che io dico è questo : non gli ho mai dato robaccia di Friskies!! ho sempre selezionato le marche : Hill's , royal (anche se grazie al forum ho imparato a capire che queste marche non erano granchè.. ma di certo cmq non sono i croccantini Friskies e altre sottomarche simili che contengono sottoprodotti di origine animale etc), Affinity e Farmina. Per dire, le famose suole di scarpe non gliele ho mai date e questo mi rode! perchè ho cercato di fare tutto per bene ma a quanto pare ho sbagliato cmq. Sulla carta per me le migliori erano Farmina ma ad Axel hanno dato la botta più forte. quando gli ho provato a dare carne di pollo , riso e verdure lui nemmeno mangiava.. alla fine un miglioramento con questi RC Hypo l'ho avuto ma non vanno di certo bene, anche perchè lui alterna settimane di normalità (fame pazzesca come al suo solito quando sta bene) a periodi di 5-6 gg in cui magari ci scappa un vomito, mangia poco etc.. pur dovendo dare il merito di feci ok e zero flautulenze con questi RC . ma cmq questa non è la normalità, io ho sentito di gente che passa lunghi periodi di quiete , trovando l'alimentazione giusta, non una settimana in cui il cane è ok e una no. ormai abbiamo iniziato la terapia, e a malincuore , per cercare di capire se sta terapia è davvero sbagliata nel senso che non funziona, penso che dovrei fargli fare le prox 3 settimane. giusto per poter dire con cognizione di causa che con questi croccantini e questa cura non vanno bene per Axel, e poi vediamo col vet che altro possiamo fare. magari gli propongo la barf e sentiamo che dice.
Hector magari vedo un pò nel frattempo di sentire questo vet che mi suggerisci, grazie mille.

Prota è stato il primo veterinario in Italia a provare a spingere le alimentazioni naturali, perché fortunatamente libero dai condizionamenti che i veterinari di solito subiscono dalle multinazionali del cibo industriale (che finanziano incontri, conventions, corsi di aggiornamento, vetrinette nello studio e quant'altro). Ciò detto, per me rimane molto approssimativo per diversi aspetti e l'apice si è avuto quando è stato ospite in una trasmissione RAI dove ha sì parlato di BARF ma in termini molto sbagliati.

Francesca, il cane è tuo e sono sicuro al 100% che stai dando di tutto e di più per farlo stare bene, ma, come ti ha detto Hector, il sistema immunitario compromesso va ad attaccare i punti deboli di un organismo e sappiamo tutti che l'apparato digerente non è il punto forte dei boxer.

Per il passaggio alle diete naturali, secondo me le paure che hai sono infondate. Non c'è bisogno di farsi seguire da un veterinario per fare una BARF, semplicemente perché starai somministrando al cane ciò che è naturalmente predisposto a digerire ed assimilare, l'unica vera regola è sulla quantità di cibo, ma che per i boxer vale veramente poco (esempio, per le linee guida barf Opie dovrebbe mangiare circa 7-800 grammi al giorno, invece per il semplice mantenimento stiamo sui 1300 grammi, se fa più attività o fa più freddo devo aumentare ancora la dose o la percentuale di grasso per non vederlo dimagrire a vista d'occhio). Con l'arrivo dei primi freddi, sotto natale, mi ha perso 2 kg scendendo da 37 a 35 in venti giorni, sono andato nel panico perché ho subito pensato ad un tumore.. invece la veterinaria, tutti gli esami perfetti alla mano, mi ha semplicemente suggerito di aumentare un po' il grasso.. così ho fatto e in un mese mi è tornato al peso forma.

Per la tua alimentazione ti fai seguire da qualcuno? Non credo, i tuoi genitori ti hanno trasmesso le informazioni necessarie e mangi ciò che ritieni naturale mangiare. Stesso vale per i cani, se mangiano naturale non c'è bisogno di un medico. I medici li stai vedendo adesso, somministrando cibo industriale, che non tiene conto delle stagioni, che non tiene conto dei climi, che non tiene conto di niente, che è uguale tutto l'anno indipendentemente da tutto.

Ripeto per l'ennesima volta, anche se non amo il cibo industriale come concetto, se un cane sta bene mangiando quello, non c'è bisogno di cambiare. Ma qui parliamo di un cane che non sta bene, a cui è stata diagnosticata l'IBD solo perché i sintomi sono gli stessi di una qualsiasi patologia intestinale, le cui biopsie hanno stabilito che si tratti di IBD perché evidentemente in presenza di infiammazioni e ispessimenti. Parliamo di un cane che va avanti a chemioterapici e antibiotici e che nel migliore dei casi andrà avanti a steroidi. Mi sta bene tutto, sul serio, e sono convinto che fai il massimo, ma nella tua zona non credo sarà difficile comprare un coniglio intero da 1,5kg (anche con tutto il pelo e le interiora se possibile), dividerlo in tre parti e dargliene una parte a pasto.. e vedere cosa succede... se vuoi te lo dico cosa succede.. che il cane torna appetente, vivo, vivace, le feci saranno perfette e in 3 giorni qualsiasi altro sintomo scompare.. dopo una settimana probabilmente si arrossirà sotto le ascelle e questo arrossamento durerà 1-2 settimane, è la reazione del corpo alla disintossicazione dagli elementi chimici dei prodotti industriali, passato questo arrossamento avrai in casa un altro cane rispetto a quello che hai conosciuto finora e tutti i problemi intestinali, e le relative spese, saranno solo brutti ricordi.

Capisco tutti i tuoi dubbi, ma se vuoi sono sempre a disposizione al cellulare (trequattrosettenovezerocinquecinqueunoduetre) per dissiparteli tutti... vatti a rileggere i miei post fino all'anno scorso.. e guarda come sono "scomparso" da questo forum da un anno a questa parte... ho un cane che sta una bomba e quindi non sento più la necessità di essere tranquillizzato qui dentro..

ti saluto così, baci!

Daniele,io continuo ad avere il massimo rispetto delle tue personali esperienze sulla Barf e del tuo,a seguito esperienze pratiche,convincimento della positività della dieta "naturale" sul cane.
Vorrei solo aggiungere,e che sia chiaro che non ho alcun interesse in merito,che non devi fare una considerazione unilaterale sulla qualità del cibo "industriale",perché,e ti consiglierei di documentarti a dovere,così come hai fatto per la Barf,ci sono oggi talmente tanti marchi in commercio che,ovviamente,si spazia dal cibo "spazzatura"al cibo di eccellente qualità.Basta fare la scelta giusta e stai sicuro che dai al cane un prodotto di qualità che sicuramente non danneggia il suo apparato digestivo.Semmai potrebbe,per sua predisposizione,non digerire perfettamente un particolare tipo di proteina,ma basta cambiare e trovare quella giusta.
E poi sei sicuro che dando pollo,coniglio,tacchino,e quant'altro, crudo e intero,o a pezzi,gli stai dando un cido sano e geniuno,che tollera e gli fa bene?Il tuo Opie è in grande forma,e ne sono veramente contento,ma per altri cani non potrebbe essere la stessa cosa.Quindi non criminalizziamo le crocchette e facciamo santa la Barf;ci sono i pro e i contro in entrambi i casi,con la differenza che con le crocchette ho una grandissima varietà di scelta.

expo, come ho scritto in ogni intervento in questo thread, se un cane sta bene mangiando crocchette, che continui così (purché siano di ottima qualità). Ma qui parliamo di un cane che non sta bene, per cui secondo me vale la pena di fare un tentativo, visto che già le altre strade percorse non stanno portando risultati, ma anzi il cane viene sottoposto ad esami invasivi e all'assunzione di chemioterapici.
LA BARF NON E' UNA CURA. E' semplicemente una dieta che consiste nel somministrare ad un canidae ciò che naturalmente mangerebbe e che pertanto azzera parecchi tipi di disturbi riportando l'apparato digerente alle sue funzioni basilari.
Se con la barf o con qualunque altra paleodieta si fosse risolto solo il caso di Opie non starei neanche qui a parlarne, ma QUOTIDIANAMENTE, in prima persona, sto instradando diverse persone verso questo tipo di alimentazione, persone disperate per i più vari disturbi che affliggono i loro cani. E mi sono stati riportati SEMPRE risultati fantastici. Bada bene, non è una cura, con la barf non spariscono tumori, non si aggiustano ernie del disco, non ci si salva dalla leishmaniosi. Ma praticamente tutti i disturbi legati all'alimentazione (pruriti, eczemi, dermatiti, ispessimenti intestinali, coliti, dissenterie, inappetenze, pomfi, forfore, etc) sono spariti in ogni caso che ho avuto il piacere di seguire in prima persona.
Io ovviamente non alimenterò mai più Opie, o nessun altro cane che avrò la fortuna di far vivere con me, con il cibo industriale. Se non fosse per motivi legati alla salute, non lo farei anche solo per il fatto che non distingue la stagionalità. Un cibo industriale è uguale tutto l'anno, mentre la natura fornisce ai canidae prede sempre diverse a seconda della stagione; questo con la barf lo posso replicare, con i croccantini no.
Sapete tutti quanta attenzione dedico costantemente ad Opie e quindi potete immaginare che il cibo industriale che gli ho fornito era sempre di qualità buona (esempio: forza 10) o ottima (esempio: acana) ma con nessuno ha mai risolto nulla. E come me decine di migliaia di persone. Per avere queste testimonianze non c'è bisogno di credere a me o di provare con il proprio cane, è sufficiente iscriversi, ad esempio, a questo gruppo o a quest'altro gruppo per leggere continuamente di testimonianze eccezionali su questa dieta. Sono altrettanto convinto che ci siano testimonianze eccezionali anche per le diete industriali, per le diete casalinghe o per le altre paleodiete, il mio unico propenso è far ragionare chi ha un cane con problemi intestinali a provare una alimentazione diversa che gli può evitare lo stress e le spese di esami invasivi, croccantini (pessimi) particolari, visite veterinarie, medicinali pesantissimi e quant'altro... proprio perché ci sono passato!

concordo con Daniele sul fatto che se un cane sta bene non ha senso scervellarsi su altre soluzioni, però questo non è il caso di Axel purtroppo. ed è per questo che mi interrogo su percorsi alternativi.il coniglio intero col pelo , da dividere , non lo prendo neanche in considerazione perchè non ho lo stomaco per farlo , e poi le ossa intere non gliele dò di sicuro perchè ne ho paura.
sto pensando alla BARF da quel sito che mi hai linkato, anche se non so come organizzarmi per l'inizio se dovessi finalmente decidermi (mi servirebbe un freezer solo per i pacchetti), ma vabbè questi sono problemi risolvibili se dovesse eventualmente andar bene (MAGARI).
devo sentire il vet e vedere che mi dice, ma penso che con l'alimentazione industriale ormai siamo giunti al capolinea.

Guarda io ho un buco di casa col classico frigorifero.. Nel congelatore mi entrano tranquillamente 40 scatole da 400 grammi di quel prodotto, quindi più o meno mi rifornisco ogni 2 settimane, poi se rimango senza, una comodità della barf è che faccio un salto in macelleria e ho risolto :)

Ma il congelatore lo tieni occupato solo per il suo cibo no? noi siamo in 5 in casa e quindi il congelatore del frigo è sempre pieno, dovrei comprarne un altro solo per lui.. ho visto che usati se ne trovano intorno alle 50 €, non è quello il problema! il problema è capire cosa cavolo va bene per Axel e il suo sistema immunitario impazzito..
un'altra cosa che volevo chiederti è se tu oltre ai mix già composti gli dai integratori di vitamine o altro.