verità nascoste

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

BOXERFORUM » BOXERFORUM » NOI BOXERISTI » BOXER CAFE'

Pagine: [1], 2

porthos58

00martedì 4 giugno 2013 12:13

ma si potrà mai dire quello che effettivamente si pensa di un boxer?
Mi spiego.
Vedo foto di boxer pubblicate dappertutto con la solita domanda "cosa ne pensate?".
Se la risposta è positiva i ringraziamenti si sprecano,ma se solo ti azzardi a dire qualche cosa di minimamente negativo (sempre a ragion veduta)allora comincia la GUERRA.
Ma a questo punto dico: ma allora perche', "caspiterina", la pubblichi se poi non accetti una misera critica?
Quindi le cose sono due: o ci sono solo boxer stupendi o ci sono molte persone "false" (per usare un cauto eufemismo) in giro.
Volendo essere molto franchi c'è anche una terza opzione,forse non sono poi tanti quelli che sanno distinguere un buon boxer da un boxer.

Deepfra

00martedì 4 giugno 2013 12:22

Non capisco la tua polemica soprattutto quella del non saper distinguere il boxer dal buon boxer... Penso che tutti i boxer siano buoni, anche se non tutti corrispondono perfettamente allo standard o non ci si avvicinano più di altri... Non credo sia corretto quello che hai detto all'interno di questo forum, ho sempre visto post con foto di boxer "messi a giudizio" in cui c'erano sì tanti commenti di complimenti ma anche tanti con giudizi tecnici "negativi" ma non mi sembra che qualcuno abbia mai scatenato guerra perchè gli veniva detto che il suo cane non corrispondesse ad uno standard, anzi, ho quasi sempre notato molta consapevolezza... Prendo come esempio me stessa, ancora i primi tempi che ero nel forum... Ho presentato Polo e subito mi è stato detto che aveva delle orecchie ridicole da codinare, io inizialmente l'ho fatto ma poi ho notato che si toglieva i codini e se li mangiava (o sparivano misteriosamente, anche facendoglieli fare da chi più esperto di me) alla fine ci ho rinunciato e ho deciso di tenermi il mio cucciolone così imperfetto... e anche se ha delle orecchie buffe, è un po' troppo magrino e a volte ha degli atteggiamenti un po' poco boxerosi, io lo amo tantissimo anche così, come lui mi ama così imperfetta come sono (o almeno spero!! ahahah)

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 12:39

io sinceramente sono così innamorato del mio boxer che anche qualcuno dovesse porre in evidenza tutti i suoi difetti (e ne ha tanti) me ne fregherei altamente.. se pensassi che fosse un boxer perfetto lo porterei in expo :)

Quindi, il mio, se vuoi, criticalo quanto ti pare!

VANIA68

00martedì 4 giugno 2013 12:41

Brava Deepfra ! Bello o brutto, standard o no, noi li amiamo per come sono !!!

SaryChuck

00martedì 4 giugno 2013 12:49

io un po' porthos lo capisco... ce le ricordiamo tutti le discussioni in cui un'utente di cui non mi ricordo il nome si era lamentata di una critica fatta alla canna nasale oggettivamente troppo lunga del suo boxer... (muso da pointer??)
amiamo tutti il nostro cane come se fosse il più bello del mondo, ma io ne vedo di gente che pensa che lo sia veramente (quando magari ha dei difetti oggettivi).

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 12:53

Re:

SaryChuck, 04/06/2013 12:49:
io un po' porthos lo capisco... ce le ricordiamo tutti le discussioni in cui un'utente di cui non mi ricordo il nome si era lamentata di una critica fatta alla canna nasale oggettivamente troppo lunga del suo boxer... (muso da pointer??)
amiamo tutti il nostro cane come se fosse il più bello del mondo, ma io ne vedo di gente che pensa che lo sia veramente (quando magari ha dei difetti oggettivi).

la critica della canna nasale da pastore tedesco la feci io!
Il discorso è: se ti prendi un boxer da expo e ti fanno critiche ingiuste, arrabbiati pure. Ma se, come me, ti prendi un boxer qualunque e per te sarà sempre il più bello e lo ami alla follia, anche se te lo criticano, che ti frega?

SaryChuck

00martedì 4 giugno 2013 12:55

Re: Re:

Opie2012, 04/06/2013 12:53:

la critica della canna nasale da pastore tedesco la feci io!
Il discorso è: se ti prendi un boxer da expo e ti fanno critiche ingiuste, arrabbiati pure. Ma se, come me, ti prendi un boxer qualunque e per te sarà sempre il più bello e lo ami alla follia, anche se te lo criticano, che ti frega?

io l'ho capito, tu l'hai capito, molta gente l'ha capito, ma decisamente non tutti. e saltano fuori discussioni veramente fastidiose.

zil84

00martedì 4 giugno 2013 14:01

Forse Porthos58 mi mettersti tra le molte persone "false" perchè in genere dico sempre che sono bellissimi. Perchè lo dico? Perchè a me piacciono veramente tutti! Anche se magari non rispecchiano lo standard... Tanto più che non ho proprio nessuna competenza per giudicare. Mi piace però leggere i giudizi degli esperti per riuscire a vedere ciò che con i miei occhi di malata di boxerite non riesco di solito a notare.

expoman

00martedì 4 giugno 2013 14:17

Mi permetto di spiegare,spero,quello che ha voluto mettere in evidenza
Pothos.
E' vero il fatto che ogni cane di cui viene pubblicata la fotografia viene commentato sempre come "magnifico","bellissimo","è uno splendore",ecc.
Però è anche vero che non sempre sono bellissimi e magnifici,onde per cui ci si chiede se sono complimenti di comodo,tanto per far felice il proprietario,o se chi fa questi commenti non riesce a distinguere un boxer bello,da uno meno bello.
D'accordissimo che il boxer,bello o brutto che sia,lo si ama finchè vive,su questo non ci piove,però,proprio perchè siamo in un forum specialistico,sarebbe giusto fare i giusti complimenti come le giuste critiche,che devono essere accettate senza polemiche o strani concetti astratti.
Io,quando non mi viene chiesto espressamente richiesto, mi sono sempre astenuto dal fare commenti negativi,giusto per non diventare magari "antipatico",mentre ho sempre volentieri espresso pareri positivi sui cani che lo meritano.Tutto questo sperando di fare cosa gradita a chi intende aumentare la sua cultura boxeristica,anche se possono essere piccole gocce in un mare di nozioni da imparare.
Scusate se ho fatto un poco di discorso personale,ma l'ho fatto per arrivare,in ultimo,a die che il discorso di Porthos

lari.Roma

00martedì 4 giugno 2013 14:20

ho la sensazione che Porthos non si riferisca al nostro forum o forse, non solo..sembra piu uno sfogo in generale..o sbaglio?

expoman

00martedì 4 giugno 2013 14:23

Mi permetto di spiegare,spero,quello che ha voluto mettere in evidenza Pothos.
E' vero il fatto che ogni cane di cui viene pubblicata la fotografia viene commentato sempre come "magnifico","bellissimo","è uno splendore",ecc.
Però è anche vero che non sempre sono bellissimi e magnifici,onde per cui ci si chiede se sono complimenti di comodo,tanto per far felice il proprietario,o se chi fa questi commenti non riesce a distinguere un boxer bello,da uno meno bello.
D'accordissimo che il boxer,bello o brutto che sia,lo si ama finchè vive,su questo non ci piove,però,proprio perchè siamo in un forum specialistico,sarebbe giusto fare i giusti complimenti come le giuste critiche,che devono essere accettate senza polemiche o strani concetti astratti.
Io,quando non mi viene chiesto espressamente richiesto, mi sono sempre astenuto dal fare commenti negativi,giusto per non diventare magari "antipatico",mentre ho sempre volentieri espresso pareri positivi sui cani che lo meritano.Tutto questo sperando di fare cosa gradita a chi intende aumentare la sua cultura boxeristica,anche se possono essere piccole gocce in un mare di nozioni da imparare.
Scusate se ho fatto un poco di discorso personale,ma l'ho fatto per arrivare,in ultimo,a dire che il discorso di Porthos lo capisco e lo giudico coerente.

porthos58

00martedì 4 giugno 2013 14:52

porthos58

00martedì 4 giugno 2013 15:01

Ringrazio anticipatamente expoman che forse più di me è riuscito nell'intento di spiegare effettivamente quello che volevo dire.Ringrazio anche laura che ha centrato in pieno il nocciolo della questione.Noto con un pò di delusione che ci sono state delle risposte che nulla hanno a che vedere con la domanda.Capisco il punto di vista di Deepfra Opie etc ma non condivido assolutamente.Tutti e dico tutti amiamo i nostri cani boxer o meticci che siano ma la questione tecnica è altra cosa.

lari.Roma

00martedì 4 giugno 2013 15:06

Re:

porthos58, 04/06/2013 15:01:
Ringrazio anticipatamente expoman che forse più di me è riuscito nell'intento di spiegare effettivamente quello che volevo dire.Ringrazio anche laura che ha centrato in pieno il nocciolo della questione.Noto con un pò di delusione che ci sono state delle risposte che nulla hanno a che vedere con la domanda.Capisco il punto di vista di Deepfra Opie etc ma non condivido assolutamente.Tutti e dico tutti amiamo i nostri cani boxer o meticci che siano ma la questione tecnica è altra cosa.

Il fatto è che, almeno qui nel forum, la questione tecnica viene poco considerata, la maggior parte delle persone iscritte cerca una comunità dove condividere la propria passione e le foto del proprio amato. Spesso si cercano consigli di vita quotidiana, problemi pratici, ma raramente riguardano l'estetica del proprio boxer. Sapendolo, non entro neanche nel merito della morfologia qui, anche perchè a pochi importa realmente, prova a chiedere quanti fanno expo o lavoro, o accoppiano il proprio boxer con criterio.
Diverso è l'aspetto esterno al forum, dove purtroppo c'è poca coerenza e onestà, dove ciò che conta sono le alleanze o le amicizie, dove il proprio boxer è perfetto e non dà mai problemi, mentre tutti gli altri sono da scartare.
é triste che avvenga questo, perchè se ci fosse una sana passione sopratutto tra chi, diciamo, fà "sul serio", ci sarebbe miglior selezione e crescità della razza.
Questo mio modestissimo parere.

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 15:10

Re:

porthos58, 04/06/2013 15:01:
Ringrazio anticipatamente expoman che forse più di me è riuscito nell'intento di spiegare effettivamente quello che volevo dire.Ringrazio anche laura che ha centrato in pieno il nocciolo della questione.Noto con un pò di delusione che ci sono state delle risposte che nulla hanno a che vedere con la domanda.Capisco il punto di vista di Deepfra Opie etc ma non condivido assolutamente.Tutti e dico tutti amiamo i nostri cani boxer o meticci che siano ma la questione tecnica è altra cosa.

no no, sei tu che non hai capito quello che dicevo io.. io sostengo che se non abbiamo un boxer da expo, siamo tutti coscienti che abbiano difetti, anche evidenti o importanti e che pertanto, partendo da questa presa di coscienza, non ci offenderemmo mai di un parere tecnico critico.

Come dice Expoman, se non esplicitamente richiesto, difficilmente vengono espressi pareri tecnici, perché qui non si postano fotografie per partecipare ad una gara, i ring dei raduni sono fatti apposta.
Chi ha richiesto pareri tecnici è spesso andato incontro anche a critiche negative.

Ora, se il tuo desiderio è che gli utenti non esprimano gioia nel vedere foto di altri boxer, belli o brutti, da standard o meno, e che si limitino a dare commenti tecnici, è un altro discorso. Ma io un forum così lo riterrei veramente noioso e soprattutto la gente avrebbe "timore" a pubblicare le foto del proprio amato boxer.

Nessuno comunque ti vieta di evidenziare i difetti che trovi nei boxer delle foto, anche se non richiesto, per quello ti ho anche scritto che le mie foto sono a disposizione.

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 15:11

Re: Re:

lari.Roma, 04/06/2013 15:06:
dove il proprio boxer è perfetto e non dà mai problemi, mentre tutti gli altri sono da scartare.

dov'è che si comprano 'sti boxer che non danno mai problemi????
Datemene unooooooooooooooooooooooooo

[SM=g7405]

ayca81

00martedì 4 giugno 2013 15:23

i mieiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii [SM=g10994]

Comunque si,qua la maggiorparte,me compresa,non mette le foto per avere pareri tecnici,ma solo per condividere con gli altri l'amore per il proprio cane...foto simpatiche ,divertenti e tenere...io non vedo l'ora di gustarmele....Cioè,secondo te,potrei mai volere chiedere un parere tecnico ad expoman su una foto del genere????? Dai è un suicidio [SM=g7405]

...ma so che piacerà a tutti e le cose che diranno saranno veritiere perchè è davvero buffo lui..è questo il senso delle foto e dei commenti sul forum..

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 15:26

Re:

ayca81, 04/06/2013 15:23:
i mieiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Comunque si,qua la maggiorparte,me compresa,non mette le foto per avere pareri tecnici,ma solo per condividere con gli altri l'amore per il proprio cane...foto simpatiche ,divertenti e tenere...io non vedo l'ora di gustarmele....Cioè,secondo te,potrei mai volere chiedere un parere tecnico ad expoman su una foto del genere????? Dai è un suicidio ...ma so che piacerà a tutti e le cose che diranno saranno veritiere perchè è davvero buffo lui..è questo il senso delle foto e dei commenti sul forum..

E' il George Clooney del forum!

robmar7

00martedì 4 giugno 2013 15:45

ragazzi ma leggetevi qualche commento:

A) Wow, che bello, favoloso; che mel musetto patatoso, e' dolcissima...

b) Canna Nasale xxx, Garretto xxx, mento xxx... nel complesso un buon boxer.

Non credo ci voglia una laurea per capire che A) e' un parere personale, che non ha nulla di tecnico ed e' solo una gioiosa espressione che non vedo perche, debba essere ipocrita. Se a uno non piace uno dei boxer non credo perda neanche tempo a scrivere queste cose... A me fa anche piacere sentire questo tipo di commenti perche rendono il foro anche piu colorito a piacevole.

Riguardo a B) non credo sembri assolutamente un parere personale e si vede da se che sia tecnico. anche questo tipo di commenti mi paice molto e spero sempre di imparare qualcosa e guardo sempre Elsa, ma siccome credo che di elsa ne sia innamorato, non mi preoccupo se non e' da standard, perche non potrei essere obbiettivo lo stesso. L'importante che sia in salute poi il resto... Poi anche le persone non sono tutte medelle/li ma non vuoldire che siano brutte persone. Anzi!!!

Percio se uno predilige solo A o B sta a lui dirlo, altrimenti non credo abbia bisogno di ulteriore aiuto per filtrare che tipo di commento sia.

Se invece mi dite che il foro dovrebbe essere piu per persone competenti, lo accetto ma mi sa che rimanete in quattro gatti... Perche secondo me la realta del Boxer da compagnia, e' pur sempre una realta del Boxer. Ed e' vero che l'allevatore esperto e' importante, ma anche il semplice amante della razza che ama questo stupendo cane senza doverne per questo esserne un esperto...

ayca81

00martedì 4 giugno 2013 15:59

Re:

robmar7, 04/06/2013 15:45:
ragazzi ma leggetevi qualche commento:

A) Wow, che bello, favoloso; che mel musetto patatoso, e' dolcissima...

b) Canna Nasale xxx, Garretto xxx, mento xxx... nel complesso un buon boxer.

Non credo ci voglia una laurea per capire che A) e' un parere personale, che non ha nulla di tecnico ed e' solo una gioiosa espressione che non vedo perche, debba essere ipocrita. Se a uno non piace uno dei boxer non credo perda neanche tempo a scrivere queste cose... A me fa anche piacere sentire questo tipo di commenti perche rendono il foro anche piu colorito a piacevole.

Riguardo a B) non credo sembri assolutamente un parere personale e si vede da se che sia tecnico. anche questo tipo di commenti mi paice molto e spero sempre di imparare qualcosa e guardo sempre Elsa, ma siccome credo che di elsa ne sia innamorato, non mi preoccupo se non e' da standard, perche non potrei essere obbiettivo lo stesso. L'importante che sia in salute poi il resto... Poi anche le persone non sono tutte medelle/li ma non vuoldire che siano brutte persone. Anzi!!!

Percio se uno predilige solo A o B sta a lui dirlo, altrimenti non credo abbia bisogno di ulteriore aiuto per filtrare che tipo di commento sia.

Se invece mi dite che il foro dovrebbe essere piu per persone competenti, lo accetto ma mi sa che rimanete in quattro gatti... Perche secondo me la realta del Boxer da compagnia, e' pur sempre una realta del Boxer. Ed e' vero che l'allevatore esperto e' importante, ma anche il semplice amante della razza che ama questo stupendo cane senza doverne per questo esserne un esperto...

Esatto...diverso è,quando,come già successo,qualcuno mette una foto giusto per mostrare e condividere,e viene dato un commento tecnico non richiesto...in quel caso si è scatenata la rabbia.Ma i pochi esperti che abbiamo qui,e che tutti noi spesso interpelliamo,di solito si astengono da giudizi prettamente tecnici a meno che non richiesto.Ecco perchè giudico la polemica di porthos58 assolutamente infondata,perchè se davvero avesse letto tutti i post come dice,si accorgerebbe dell'abbaglio che ha preso.

porthos58

00martedì 4 giugno 2013 15:59

porthos58

00martedì 4 giugno 2013 16:05

Scusate ma credo di avere sbagliato forum.La mia non voleva essere una critica,bensì un invito ad una migliore conoscenza del boxer.Dalle critiche si può imparare sempre di più e questo vale per tutti me compreso,ma credo non sia questo il forum giusto.Auguro a tutti una magnifica giornata

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 16:15

Re:

porthos58, 04/06/2013 16:05:
Scusate ma credo di avere sbagliato forum.La mia non voleva essere una critica,bensì un invito ad una migliore conoscenza del boxer.Dalle critiche si può imparare sempre di più e questo vale per tutti me compreso,ma credo non sia questo il forum giusto.Auguro a tutti una magnifica giornata

Secondo me non hai sbagliato, su questo forum puoi trovare sia gli utenti "amatoriali" (che hanno un boxer per compagnia e qualche lavoretto amatoriale) che gli utenti "professionali" (allevatori, espositori, lavoratori etc).

Credo che lo standard lo si conosca tutti a memoria, che tutti si sia letto libri e libri, soprattutto sui boxer. Ma qui ci sono persone che hanno deciso di prendere un boxer rescue, o dai canili, o da accoppiamenti amatoriali, insomma c'è di tutto e ovviamente a questi utenti poco importa di una carbonatura, di una sproporzione, di una palpebra etc.

Ma stai certo che ci sono esperti di morfologia e che se vorrai intavolare discussioni in merito avrai pareri più che professionali e, come dici, ci sarebbe da imparare per molti, me incluso!

lari.Roma

00martedì 4 giugno 2013 16:15

Re:

porthos58, 04/06/2013 16:05:
Scusate ma credo di avere sbagliato forum.La mia non voleva essere una critica,bensì un invito ad una migliore conoscenza del boxer.Dalle critiche si può imparare sempre di più e questo vale per tutti me compreso,ma credo non sia questo il forum giusto.Auguro a tutti una magnifica giornata

Non concordo..hai letto il mio post precedente? c'è differenza tra chi compra o adotta un cucciolo da compagnia, e chi alleva o fa expo, o comunque dà un contributo per migliorare la razza.
Un privato che compra un cucciolo con mille difetti estetici, cosa può fare per migliorarlo? se lo tiene e lo ama allo stesso modo..
Io credo che la conoscenza del boxer e l'onestà nei giudizi, debba in primis trovarsi tra i professionisti, ma loro in primis, il piu delle volte, sono di parte, e a volte, purtroppo, anche ignoranti in materia.
Ecco, ora la critica l'ho fatta io..

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 16:18

Re: Re:

lari.Roma, 04/06/2013 16:15:

Un privato che compra un cucciolo con mille difetti estetici, cosa può fare per migliorarlo? se lo tiene e lo ama allo stesso modo..

Per questo il mio Opone sarà verginello a vita! :)
Amo lui ma amo la razza e il minimo che posso fare è non "inquinarla"; questo credo debbano fare gli amatori!

robmar7

00martedì 4 giugno 2013 16:26

ma che difetti ha Opone?

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 16:49

Re:

robmar7, 04/06/2013 16:26:
ma che difetti ha Opone?

eeeeeehhhhhhhhhhhhhh quanti ne vuoi! Dallo standard, ti evidenzio dove si allontana:

ASPETTO GENERALE
Il Boxer è un cane di media grandezza, a pelo raso, di costruzione quadrata e con forte ossatura........ I movimenti sono vivaci, ...

PROPORZIONI IMPORTANTI
a) Lunghezza della costruzione - riferita all'altezza al garrese: La costruzione é quadrata, ossia le linee che la delimitano, una orizzontale che tocca il dorso e quelle verticali che discendono, anteriormente dalla punta della spalla, e posteriormente dagli ischi, formano un quadrato.

c) Lunghezza della canna nasale - riferita alla lunghezza della testa: La lunghezza della canna nasale, misurata dalla punta del naso all'angolo interno dell'occhio, sta nel rapporto di uno a due alla lunghezza del cranio, misurata dall'angolo interno dell'occhio sino all'occipite.

COMPORTAMENTO E CARATTERE
E' innocuo in famiglia ma diffidente verso gli estranei,

TESTA
Essa conferisce l'impronta di tipicità, deve essere in buona proporzione rispetto al corpo e non deve apparire né troppo leggera né troppo pesante. Il muso deve essere il più possibile largo e potente.

Muso: il muso deve essere fortemente sviluppato nelle tre dimensioni dello spazio e quindi non deve essere appuntito, né stretto né corto, né piatto.

Occhi: gli occhi scuri non devono essere né troppo piccoli né sporgenti o inseriti profondamente. Lo sguardo esprime energia e intelligenza, ma non deve apparire minaccioso o insidioso. I contorni devono essere di colore scuro.

Orecchie: le orecchie, integre, sono di grandezza appropriata. Sono attaccate lateralmente al cranio, il più in alto possibile e in posizione di riposo aderiscono alle guance.

COLLO
Difetti: corto, massiccio,giogaia.

COSTRUZIONE
Groppa: leggermente inclinata, dolcemente arrotondata e larga.

ANTERIORE
Piedi: piccoli, rotondi, chiusi, cuscinetti plantari ben pieni con suole dure.

POSTERIORE
E' fortemente muscoloso, la muscolatura è dura come il legno e risalta plasticamente.

ANDATURA/MOVIMENTO
Vivaci, pieni di forza e nobiltà.

Difetti: maschera che oltrepassa il muso, strisce troppo addensate o soltanto singole, poco riconoscibili. Colore di fondo sporco. Colori che si mescolano, macchie bianche disarmoniche, come una testa interamente o a metà bianca. Altri colori o colori di fondo più di un terzo di bianco.

Annotazione: i maschi devono presentare due testicoli di evidente sviluppo normale, completamente alloggiati nello scroto.

In più: carbonatura del pelo su ambo le orecchie, colore del manto non omogeneo

SaryChuck

00martedì 4 giugno 2013 16:55

uffa daniele così mi smonti uno dei miei boxer preferiti del forum [SM=x1153383]

robmar7

00martedì 4 giugno 2013 17:01

Se fossi opie non ti slinguazzerei piu!!!

Opie2012

00martedì 4 giugno 2013 17:02

Re:

SaryChuck, 04/06/2013 16:55:
uffa daniele così mi smonti uno dei miei boxer preferiti del forum

ahahahahah ma noooooooooooooo

Opie per me è davvero un boxer bellissimo (ovviamente, è il mio!!!) ahahahaha ma il discorso è quello di inizio topic, se mi metto nei panni di uno che dovesse paragonarlo allo standard, ad oggi, troverei questi difetti. Poi, oh, ha 8 mesi, magari lo sviluppo non è ancora completo, magari diventerà quadrato, si ingrosserà il muso, metterà una bella groppa e diventerà più "nobile" e vivace.
Ma ora, secondo me anche a causa di 4 mesi ininterrotti di antibiotici, non è vivace, non è nobile (tranne quando punta qualcosa) e deve davvero crescere!
Tra pochi giorni la cura finirà e non potrà assumere altri antibiotici fino al compimento dell'anno.. avrà quindi 3 mesi per cambiare e vedere se davvero diventa un boxer.
Ma se tutto rimanesse così, rimarrà verginello a vita! :) A meno che non si trovi una "scopamica" sterilizzata hahahahahahahahaha

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 17:36.