daniele reitano
00martedì 13 novembre 2012 13:10
leggevo ieri di un bambino di 8 anni azzannato al viso da un rott,che non si sa se se la cavera e come,ma io dico ma un padre puo tirarsi in casa un rott adulto abbandonato e farlo giocare con il figlio!
zil84
00martedì 13 novembre 2012 22:38
Ho sentito la vicenda solo di striscio, ma in effetti mi son chiesta anch'io com'è possibile... Però se non ho sentito male era con loro da 6 mesi e probabilmente non aveva mai dato cenni di aggressività.
Comunque coi cani bisogna stare sempre attenti... può bastare un odore diverso per farli dar di matto se non sono molto stabili.
daniele reitano
00mercoledì 14 novembre 2012 14:54
Zil secondome no e'il problema dei sei mesi,il problema e'che certe razze,ora so già che torniamo al solito discorso i cani sono tutti buoni i padroni sono cattivi certi cani adulti,dovrebbero essere prese da padroni con esperienza ma sopratutto senza presenze deboli all interno del nucleo famigliare.trovarlo e portarlo a casa da adulto con un figlio mi pare follia,io i rott li vedo lavorare al campo e per me nel loro lavoro sono il top,ma e roba per esperti.soprattutto sono cani che fino ai 2 anni hanno un carattere poi tirano fuori le loro caratteristiche che possono piacere o no,ma non vanno mai sottovalutate.
Deepfra
00mercoledì 14 novembre 2012 16:44
Il discorso certe razze non è poi tanto valido... Io ho sentito anche di un labrador che ha attaccato un bambino quasi a morte... e ho assistito all'attacco di un boxer contro una bambina, nonostante come sappiamo tutti sia una razza dolcissima e molto affettuosa anche con i bambini...
![[SM=x1153467]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/piange/piange03.gif)
daniele reitano
00mercoledì 14 novembre 2012 23:53
Re:
Deepfra, 14/11/2012 16:44:
Il discorso certe razze non è poi tanto valido... Io ho sentito anche di un labrador che ha attaccato un bambino quasi a morte... e ho assistito all'attacco di un boxer contro una bambina, nonostante come sappiamo tutti sia una razza dolcissima e molto affettuosa anche con i bambini...
Mi stai citando episodi gravissimi,ma non sappiamo se relativi al nucleo famigliare.io discuto la follia di un padre di famiglia che trova un rott per strada,se lo trovava al canile e uguale,e con un figlio di otto anni se lo porta a casa e questo gli rovina per sempre il figlio.in ogni caso ti assicuro che al campo,mediamente arrivano mensilmente 3-4 propietari con rott adulti e provano a rifilarceli,ovvio che nessuno e cosi pazzo da portarsene uno a casa.ora questi cani o finiscono a fare la guardia in qualche fabbrica,o al canile e li ci muoiono,o soluzione velina,oppure lo danno a qualche fesso con famiglia.
Francy.2012
00giovedì 15 novembre 2012 00:35
Questo padre e stato un gran incosciente ... Tralasciando un attimo il discorso razze quando porti a casa un cane adulto non sai mai cos'ha passato ...
Se poi il cane in questione e un rottweiler ancora meglio ... Ogni razza ha le sue caratteristiche ...
Il mio veterinario c'è l'ha su a morte con chi senza esperienza porta a casa cani del genere , ormai sono stati in due a presentarsi in ambulatorio chiedendo di sopprimere il cane ... Per avere certi cani Bisogna essere portati, avere un carattere dominante e anche molto tempo da dedicargli ...
Il rottweiler e' un cane da attacco ... È comunque la sua natura ... Sono razze selezionate per avere determinate caratteristiche...
Poi ti dirò che una mia amica anche ha portato a casa una rott di 4 anni ed è un cane assolutamente dolcissimo ... Ce l'ha ormai da un po' di anni e non ha mai avuto il minimo problema!
Mio papà ha portato a casa un setter da caccia che come ha visto mia mamma se la voleva mangiare...è diventato un vero leone ... Abbiamo poi scoperto che la padrona che aveva in precedenza assomigliava a mia mamma e lo maltrattava!
Ma questi sono singoli episodi ... Però se al posto del setter c'era un rott mia mamma se la sarebbe vista molto molto male ...
Quando si ha bambini bisogna stare molto molto attenti ... Soprattutto perché i bambini sono imprevedibili ...e non tutti i cani ci sono abituati ....
Francy.2012
00giovedì 15 novembre 2012 00:35
Questo padre e stato un gran incosciente ... Tralasciando un attimo il discorso razze quando porti a casa un cane adulto non sai mai cos'ha passato ...
Se poi il cane in questione e un rottweiler ancora meglio ... Ogni razza ha le sue caratteristiche ...
Il mio veterinario c'è l'ha su a morte con chi senza esperienza porta a casa cani del genere , ormai sono stati in due a presentarsi in ambulatorio chiedendo di sopprimere il cane ... Per avere certi cani Bisogna essere portati, avere un carattere dominante e anche molto tempo da dedicargli ...
Il rottweiler e' un cane da attacco ... È comunque la sua natura ... Sono razze selezionate per avere determinate caratteristiche...
Poi ti dirò che una mia amica anche ha portato a casa una rott di 4 anni ed è un cane assolutamente dolcissimo ... Ce l'ha ormai da un po' di anni e non ha mai avuto il minimo problema!
Mio papà ha portato a casa un setter da caccia che come ha visto mia mamma se la voleva mangiare...è diventato un vero leone ... Abbiamo poi scoperto che la padrona che aveva in precedenza assomigliava a mia mamma e lo maltrattava!
Ma questi sono singoli episodi ... Però se al posto del setter c'era un rott mia mamma se la sarebbe vista molto molto male ...
Quando si ha bambini bisogna stare molto molto attenti ... Soprattutto perché i bambini sono imprevedibili ...e non tutti i cani ci sono abituati ....
daniele reitano
00giovedì 15 novembre 2012 11:44
Sono daccordo,uniche considerazioni sono che i bambini e vero sono imprevedibili,ma basta un nulla per scatenare questi cani con un altissimo predatorio,una caduta,un passaggio in bicicletta cose normali.sul fatto di padroni esperti ovviamente quoto,quello che mi preoccupa e che debbano essere esperti anche gli altri membri famigliari,compreso chi frequenta la casa occasionalmente,vedi la domestica che questa estate e stata sbranata da due rott.
Francy.2012
00giovedì 15 novembre 2012 13:03
Concordo ... purtroppo pero c'e molta ignoranza in merito! Poi se il cane è cattivo viene soppresso quando a volte chi dovrebbe essere soppresso sono proprio i padroni che acquistano questi cani senza informarsi in merito e li ''rovinano''.
A me personalmente piacciono molto i rottweiler e credo che siano ottimi cani se educati con molta attenzione. Di fianco a casa mia ce ne sono due, mamma di ben 53kg di una bontà infinita e il suo cucciolotto di 6 mesi. Ottimi cani, equilibrati ... ma con un padrone con molto esperienza in merito. Ma in ogni caso pur conoscendoli e sapendo come sono non me li porterei mai mai a casa!
zil84
00giovedì 15 novembre 2012 13:33
Se non tenuti correttamente molti cani possono diventare aggressivi. Fa comunque parte della loro natura.
Ad esempio vicino da me c'è un border collie che ogni volta che io e Syria passiamo vorrebbe sbranrci... Una volta l'abbiamo incontrato in passeggiata e la sua padrona ci ha un messo un bel po' per distrarlo e portalo via... Però poveraccio è quasi sempre alla catena ed è in un giardino piccolo... Ma dico io non si informano minimamente sulle caratteristiche delle razze??? Come possono pensare di relegare un cane da pastore in un giardinetto????
Io comunque non mi avvicino mai ai cani che non conosco e se ne trovo di liberi senza padrone sto loro la larga e non li fisso, faccio l'indifferente. Anche con quelli piccoli.
Anche i nostri boxerotti se non educati bene possono trasformarsi in belve. La forza e i denti ce li hanno!
expoman
00giovedì 15 novembre 2012 13:57
Tutto verissimo.
Ogni cane anche se fondamentalmente non aggressivo ha la sua indole,che se portata ad esprimersi in maniera sbagliata per evidente cattiva gestione dei proprietari,vedi maltrattamenti,giochi invasivi dei bambini,incapacità di conoscere le caratteristiche caratteriali del cane,può rivelarsi pericolosa.
E questo vale per il bassotto come per l'alano,con la differenza che se mi aggredisce un bassotto rischio poco,se mi aggredisce un alano me la vedo molto brutta.
daniele reitano
00giovedì 15 novembre 2012 23:11
Certo il volume incide,ma non e solo quello,mi portate di in cane che sbava dietro un cancello,spesso fuori dal cancello continua a ringhiare ma a un metro e mezzo,una volta so diceva can che abbaia non morde!il cane piccolo conosce i suoi limiti quello grande pure,quando parliamo di errori umani spesso sono atteggiamenti per noi normali,expoman ha citato l alano,un paio di anni fa un alano ha morsicato a morte un ospite del padrone probabilmente perché uscita dopo la doccia con un turbante in testa dopo la doccia,vuoi che non l abbia riconosciuta vuoi che sia spaventato in ogni caso ci e scappato il morto.a me con Gigi e capitato una situazione che mi ha portato a prendere precauzioni.questa estate erano soli in giardino la tata con mio figlio,il bambino non voleva entrare in casa e la tata lo ha preso in braccio,per protesta si e messo a strillare,il cane vai a capire cosa ha pensato si e' scagliato verso la tata e la chiusa in un angolo con il bambino in braccio,fortuna che si e limitato a ringhiarle e parliamo di un cane equilibrato e non propenso a mordere,ovvio che la tata ora sola con cane e bambino non ci sta prima lo chiude poi esce in giardino.questo per dire che a volte non parliamo di errori ma di gesti normali che il cane fraintende.vi cito ancora quanto successo ad un amico,possedeva una femmina di presacanario,solida dominate e particolarmente intelligente,prende un cucciolo maschio stessa razza,la domestica a sua insaputa era abituata a dare un biscottino a testa,una mattina si e sbagliata e lo ha dato prima al cucciolo,la femmina in un attimo ha piantato un morso a cucciolo centrando anche la mano.questo per dire che a volte non si parla di errori ma mancanza di comprensione fra uomo e cane.
expoman
00venerdì 16 novembre 2012 13:40
Giusto!!!
Dietro alle azione sbagliate di un cane c'è sempre l'errore umano,visto che noi possediamo la facoltà di ragionare,mentre l'animale no.
Luna.boxer
00venerdì 16 novembre 2012 16:29
a parte il fatto che un cane abbandonato non si può sapere effettivamente di quale razza sia.
Una volta lessi dell'attacco di un pittbull e poi scoprii che si trattava di un bastardone.
Un cane selezionato e ben allevato non attacca i bambini, tanto meno un rottweiler che ha nello standard "per natura ama i bambini" e discende da dei bovari. E non si tratta di differenze tra razze: gli unici cani che non possono fare grossi danni sono quelli sotto i due chili.
Sono veramente stufa di questo razzismo canino.
www.tipresentoilcane.com/2011/06/06/il-vero-standard-del-rot...
P.s. Con un bambino di 8 anni non mi sentirei sicura con nessun cane che non abbia cresciuto io, indipendentemente dalla razza
Francy.2012
00venerdì 16 novembre 2012 16:46
Per come la vedo io non è questione di razzismo canino.
Ma ci sono razze più pericolose di altre ... Questo non vuole dire che ci sono razze cattive, perché è ovvio che dipende da come il cane viene cresciuto ed allevato ...
Ma crescere bene un rottweiler non è la stesso impegno che richiede magari un Labrador ...
Il rottweiler ha bisogno di un padrone caratterialmente molto forte dominante ...
Il Labrador, per citarne uno, e un po' alla portata di tutti ...
E comunque Il morso di un rottweiler non è un morso di un Labrador , ciò non toglie che tutti possono far male.
E sinceramente io personalmente, che adoro i rottweiler, non lo consiglierei mai a qualcuno con bambini.
Luna.boxer
00venerdì 16 novembre 2012 16:55
Re:
Francy.2012, 16/11/2012 16:46:
Per come la vedo io non è questione di razzismo canino.
Ma ci sono razze più pericolose di altre ... Questo non vuole dire che ci sono razze cattive, perché è ovvio che dipende da come il cane viene cresciuto ed allevato ...
Ma crescere bene un rottweiler non è la stesso impegno che richiede magari un Labrador ...
Il rottweiler ha bisogno di un padrone caratterialmente molto forte dominante ...
Il Labrador, per citarne uno, e un po' alla portata di tutti ...
E comunque Il morso di un rottweiler non è un morso di un Labrador , ciò non toglie che tutti possono far male.
I rottweiler hanno bisogno di polso come TUTTI I MOLOSSI (boxer compresi), e su un bambino di 8 anni non fa troppa differenza che a mordere sia un labrador od un rott.
Francy.2012, 16/11/2012 16:46:
E sinceramente io personalmente, che adoro i rottweiler, non lo consiglierei mai a qualcuno con bambini.
E sbaglieresti dato che sono selezionati anche per questo, a differenza dei Labrador...
Comunque il problema è prendere un cane abbandonato che non hai cresciuto, quello si che non lo farei mai con un bambino in casa.
Luna.boxer
00venerdì 16 novembre 2012 17:01
Quando capiterà (e capiterà) che qualche boxer male allevato morderà qualche bambino e un giornalista deciderà di far nascere un nuovo "cane Killer" poi non venitevi a lamentare sul forum.
p.s. Qualche anno fa i rott non mordevano?
Francy.2012
00venerdì 16 novembre 2012 17:23
Però come hai detto anche tu ci sono razze che hanno bisogno di più polso di altre ...è questo e' esattamente quello che abbiamo detto anche noi ... Anche nel testo che citi tu di TI presento il cane ' dice quello che stiano sostenendo ...
Ti dice che il rottweiler non attacca mai se non per motivi validi ... E se si vuole un cane che va d'accordo con tutti e fa le feste a tutti prendetevi un Labrador ....
Ogni razza ha le sue caratteristiche caratteriali ... Non sono tutti uguali ,...
Luna.boxer
00venerdì 16 novembre 2012 18:05
non sto dicendo questo, sto dicendo che il tipo ha sbagliato a prendere un cane non educato da lui, che ci sono razze ben più complicate da educare rispetto i rott e che, dulcis in fundo, un cane abbandonato non può essere di razza perchè non ha pedigree.
Per quel che ne sappiamo potrebbe avere solo un bisnonno rott o nemmeno quello.
Non si prendono cani adulti con problemi con un bimbo in casa. Nemmeno se fosse un simil Labrador.
Far passare il messaggio che una razza è più "cattiva" di altre, oltre ad essere falso, è a mio modo di vedere, anche un messaggio pericoloso che va a discapito di chiunque possegga un molosso o simile.
Francy.2012
00venerdì 16 novembre 2012 18:07
Nessuno ha mai voluto far passare questo messaggio ...
Tanto più qui ... Che siamo tutti proprietari di molossoidi ...
hector97
00venerdì 16 novembre 2012 23:26
Re:
Luna.boxer, 16/11/2012 18:05:
non sto dicendo questo, sto dicendo che il tipo ha sbagliato a prendere un cane non educato da lui, che ci sono razze ben più complicate da educare rispetto i rott e che, dulcis in fundo, un cane abbandonato non può essere di razza perchè non ha pedigree.
Per quel che ne sappiamo potrebbe avere solo un bisnonno rott o nemmeno quello.
Non si prendono cani adulti con problemi con un bimbo in casa. Nemmeno se fosse un simil Labrador.
Far passare il messaggio che una razza è più "cattiva" di altre, oltre ad essere falso, è a mio modo di vedere, anche un messaggio pericoloso che va a discapito di chiunque possegga un molosso o simile.
forse sbaglio ,io credo molto nel distinguere bene le razze.
sono state create in modo mirato...una cane da caccia avra' sempre il muso a terra e poco si interessera' delle persone..
i molossi in generale sono sempre stati cani da guardia o da difesa.
io ho un boxer di 7 anni equilibrato ma non lo lascerei solo con un bambino piccolo...
se ho solo una possibilita' che commetta un errore non gliela lascio.
non credo che quel rott avesse particolari problemi,era semplicemente un rott in una situazione particolare ha agito da rott...
non si mette in casa con un bambino un rott maschio adulto ,posso capire un cane piccolo.. anche un labrador...cane da caccia ecc..
ma non questi cani qui...boxer compreso.
non sono cani che puoi fermare facilmente...se crescono in casa ok...(con le dovute attenzioni)altrimenti bisogna stare attenti.
io faccio attenzione dopo 7 e con un cane equilibrato...
figurarsi.
è sempre l'incoscienza delle persone che fa piu danni.
daniele reitano
00sabato 17 novembre 2012 00:05
Re: Re:
hector97, 16/11/2012 23:26:
forse sbaglio ,io credo molto nel distinguere bene le razze.
sono state create in modo mirato...una cane da caccia avra' sempre il muso a terra e poco si interessera' delle persone..
i molossi in generale sono sempre stati cani da guardia o da difesa.
io ho un boxer di 7 anni equilibrato ma non lo lascerei solo con un bambino piccolo...
se ho solo una possibilita' che commetta un errore non gliela lascio.
non credo che quel rott avesse particolari problemi,era semplicemente un rott in una situazione particolare ha agito da rott...
non si mette in casa con un bambino un rott maschio adulto ,posso capire un cane piccolo.. anche un labrador...cane da caccia ecc..
ma non questi cani qui...boxer compreso.
non sono cani che puoi fermare facilmente...se crescono in casa ok...(con le dovute attenzioni)altrimenti bisogna stare attenti.
io faccio attenzione dopo 7 e con un cane equilibrato...
figurarsi.
è sempre l'incoscienza delle persone che fa piu danni.
quoto e mi permetto di aggiungere una cosa.frequentado,spesso da spettatore,i campi lavoro,vedo i boxer al morso affrontarlo come un gioco,mordendo ma coscienti che sia un gioco.i rott in particolare e altre razze no,mordono la manica con un furore diverso in maniera rabbiosa.il boxer esce con il sorriso con la sua manica in bocca,i rott escono con la manica ringhiando ancora caricati dall attacco.ovviamente questo e il mio punto di vista.
daniele reitano
00sabato 17 novembre 2012 00:06
quoto e mi permetto di aggiungere una cosa.frequentado,spesso da spettatore,i campi lavoro,vedo i boxer al morso affrontarlo come un gioco,mordendo ma coscienti che sia un gioco.i rott in particolare e altre razze no,mordono la manica con un furore diverso in maniera rabbiosa.il boxer esce con il sorriso con la sua manica in bocca,i rott escono con la manica ringhiando ancora caricati dall attacco.ovviamente questo e il mio punto di vista.
Luna.boxer
00sabato 17 novembre 2012 09:23
Re: Re:
hector97, 16/11/2012 23:26:
forse sbaglio ,io credo molto nel distinguere bene le razze.
sono state create in modo mirato...una cane da caccia avra' sempre il muso a terra e poco si interessera' delle persone..
i molossi in generale sono sempre stati cani da guardia o da difesa.
io ho un boxer di 7 anni equilibrato ma non lo lascerei solo con un bambino piccolo...
se ho solo una possibilita' che commetta un errore non gliela lascio.
non credo che quel rott avesse particolari problemi,era semplicemente un rott in una situazione particolare ha agito da rott...
non si mette in casa con un bambino un rott maschio adulto ,posso capire un cane piccolo.. anche un labrador...cane da caccia ecc..
ma non questi cani qui...boxer compreso.
non sono cani che puoi fermare facilmente...se crescono in casa ok...(con le dovute attenzioni)altrimenti bisogna stare attenti.
io faccio attenzione dopo 7 e con un cane equilibrato...
figurarsi.
è sempre l'incoscienza delle persone che fa piu danni.
Pienamente d'accordo (eccetto sull"agito da rott", non conosciamo la dinamica del fatto, potrebbe semplicemente avere "agito da cane"), ma non ne farei comunque un discorso di razza ove non sia provata una selezione. Altrimenti gli allevatori che ci stanno a fare? Al limite un discorso di appartenenza ad una determinata classe neotenica
daniele reitano, 17/11/2012 00:06:
frequentado,spesso da spettatore,i campi lavoro,vedo i boxer al morso affrontarlo come un gioco,mordendo ma coscienti che sia un gioco.i rott in particolare e altre razze no,mordono la manica con un furore diverso in maniera rabbiosa.il boxer esce con il sorriso con la sua manica in bocca,i rott escono con la manica ringhiando ancora caricati dall attacco.ovviamente questo e il mio punto di vista.
ma che "BEEP" (autocensored)
Opie2012
00venerdì 1 febbraio 2013 12:48
io ho sempre pensato che molto raramente un cane (o una razza) sia aggressivo di suo contro le persone che conosce, ma che dietro ci sia un problema recondito, magari nelle prime fasi di vita.. non riesco a non pensare però che ci sono razze che tendono a essere veri e propri fucili carichi.. in situazioni di normalità sono inermi ma basta sempre poco perché sparino
expoman
00venerdì 1 febbraio 2013 14:15
Razze potenzialmente pericolose non ne esistono,che sia chiaro una volta per tutte!!!!!!!!!!
Ci sono razze che per loro natura possiedono caratteri calmi e sottomessi,altre che dimostrano caratteri forti ed autoritari,ma in ogni caso mai pericolosi,se gestiti nelle dovute maniere e con i crismi adatti.
Ovvio che poi se mi assale,perchè gestito in maniera irresponsabile dai proprietari,un roottweiler può essere molto più pericoloso di un bassotto,ma in ogni caso la possibilità di rendere aggressivo un cane vale per tutte le razza.Cambia solo l'effetto di tale aggressività.
Purtroppo certe razze finiscono,molte volte,in mano a gente senza scrupoli o senza coscienza,che li sfruttano per i loro porci interessi,o non si curano delle loro indispensabili necessità,portandoli a stati di degrado fisico e mentale che sfocia poi in aggressività incontrollata.
Il "fucile carico"non esiste,semmai è l'uomo che mette la cartuccia e preme il grilletto.
Opie2012
00venerdì 1 febbraio 2013 14:42
Re:
expoman, 01/02/2013 14:15:
Razze potenzialmente pericolose non ne esistono,che sia chiaro una volta per tutte!!!!!!!!!!
Ci sono razze che per loro natura possiedono caratteri calmi e sottomessi,altre che dimostrano caratteri forti ed autoritari,ma in ogni caso mai pericolosi,se gestiti nelle dovute maniere e con i crismi adatti.
Ovvio che poi se mi assale,perchè gestito in maniera irresponsabile dai proprietari,un roottweiler può essere molto più pericoloso di un bassotto,ma in ogni caso la possibilità di rendere aggressivo un cane vale per tutte le razza.Cambia solo l'effetto di tale aggressività.
Purtroppo certe razze finiscono,molte volte,in mano a gente senza scrupoli o senza coscienza,che li sfruttano per i loro porci interessi,o non si curano delle loro indispensabili necessità,portandoli a stati di degrado fisico e mentale che sfocia poi in aggressività incontrollata.
Il "fucile carico"non esiste,semmai è l'uomo che mette la cartuccia e preme il grilletto.
Io per fucile carico intendo proprio ciò che hai scritto all'inizio, ossia che ci sono razze canine che per indole sono più predisposte all'aggressività. Non intendevo dire che alcune razze sono buone e altre meno, sarebbe un discernimento abbastanza stupido da parte mia. All'area cani che frequento c'è un ragazzo straniero che ha cercato e poi "adottato" un cucciolo (ora ha 5 mesi ma pesa quasi 25kg) incrocio tra pit bull e rottweiler. Sicuramente lo gestisce male e glielo ripetiamo sempre, abbiamo tutti paura che aggredisca altri cani (succede quasi ogni volta che viene) e quando viene porto sempre il mio Opie nell'area adiacente (quella in teoria riservata ai cani più aggressivi) perché il mio cucciolo purtroppo non ha paura di niente e quando un canone gli ringhia in faccia o prova ad aggredirlo non scappa nè abbaia, anzi si siede, schiva e continua a fissare l'altro cane negli occhi indispettendolo sempre di più.
Posto che, ripeto, è gestito male e credo al padrone piaccia il suo carattere molto aggressivo, ritengo che se la stessa persona avesse adottato e gestito male un cane di una razza diversa, magari un labrador, un golden o forse anche un boxer, probabilmente il cucciolo non sarebbe stato tanto aggressivo come questo rottbull. Credo che l'imprinting da dare al cane soprattutto nei primi mesi debba essere più forte e deciso (mai violento) più la razza sia tendenzialmente aggressiva di indole.
Ciò detto, ripeto, sono strasicuro che nessun cane nasca cattivo e che nessuna razza lo sia di indole ma che tutto dipenda da come quell'esemplare di quella determinata razza sia gestito dal padrone.