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L'educazione di mamma boxer al cucciolo

Ultimo Aggiornamento: 15/10/2008 22:21
14/10/2008 13:00
 
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Riporto qui i due interventi inerenti a questa nuova discussione in modo che si possa approfondire l'argomento senza essere OT

amelialastrega, 13/10/2008 15.26:

Cati, ti prego di una cosa...credimi, sono mesi che te lo dico e Mariangela ha pure postato fior di video per fartelo vedere di persona..le mamme boxer non rimproverano mai! Quindi non usare questo esempio...ti scongiuro!Striscio ai tuoi giovani piedi...smettila di dirlo....




Ornblower, 13/10/2008 15.35:


quotissimo Amelia,
le mamme dei boxer sono CALME e Assertive. [SM=x1153401]




Sarà perchè quando i cuccioli escono dalla cassa parto e sono sicuri sulle loro zampotte hanno accesso a tutta la casa e quindi io mamma boxer con i suoi cuccioli li ho intorno per tutta la giornata, ma io le sgridate le vedo eccome.

Sono daccordissimo con ornblower che le mamme boxer sono calme e assertive. Mamma ha un'infinita pazienza molto più degli altri adulti(anche se anche gli altri adulti concedono molto di più ai cuccioli rispetto ad un loro pari)... ma mentre a 30/40 giorni è davvero tutto permesso da mamma, intorno ai 2 mesi la mammasgridata io l'ho vista eccome!

Esempio pratico:
Mamma dorme, cuccioli di poco più di un mese giocano saltandole addosso, sul corpo, in faccia, masticano orecchio, scivolano in un occhio...mamma sopporta a volte decidendo di partecipare, altre immobile facendosi fare di tutto.

Cuccioli più grandi (diciamo un mese dopo)...mamma quando esagerano sgrida facendo un versotto e accennando ad un morso senza lasciare un segno.

Altro esempio:
Cuccioli sui 30 gg si avvicino a ciotola di mamma metre mangia.
Lei non dice nulla

Cuccioli un mese dopo fanno la stessa cosa...arriva ringhiata e se non basta cazziatone di prima.

Questi atteggiamenti li hanno tutte le mie mamme boxer.
Non è questo che intendete per sgridare oppure io ho mamme squilibrate?

Ale, il branco e Casper dentro di me per sempre!
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14/10/2008 13:23
 
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esatto! io intendevo questo!
...e non ha caso ho riportato la mia esperienza chiedendomi se tutte le mamme boxer che conosco sono un caso a parte!
Ale, nella mia piccola esperienza, posso assicurati che hai mamme ok... non squilibrate!
Le mamme (e comprendo anche boxer) intervengono nel periodo della socializzazione...o meglio... loro stesse sanno quando è il caso di dare una regolata ai propri piccini...
e sicuramente, lo spintocino e la ringhiatina (rimproverosa), non manca (come ovviamente non mancheranno giochi, coccole etc etc)... è nella norma!

poi ci sono (ahinoi) le gravi eccezioni!
14/10/2008 14:50
 
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Allora, mi spiego, ogni volta che c'è in ballo un argomento che riguarda l'educazione o l'addestramento, entrano in scena le mamme che sgridano, reprimono, cazziano! Come esempio del fatto che noi dobbiamo essere uguali, imporci con serietà e severità per far da subito riconoscere loro che sono sottoposti e noi capi branco.

E questo mi infastidisce non poco.

Io sono certa di ciò che dico, (a parte due eccezioni) gli adulti boxer, mamme in primis, sono di un paziente mai visto, si spostano da ciotole del loro cibo, si fanno camminare addosso, mordere, stritolare e non dicono una mazza di tambuto fritto.

L'inizio di regole è attorno ai 6/7 mesi, età che io considero adolescenza e non più cucciolo.

Ale, se mi parli di branco intero che intergaisce è una cosa, se parliamo di madre sola con figli...beh, ti assicuro che è diverso!
Io credo che una madre con cuccioli di un mese a zonzo per la casa con branchetto..beh, sia anche un filetto sotto stress(magari non visibile) e quindi un filo più reattiva.
E non è richesta pazienza da adulti esterni dopo l'età dell'infanzia più assoluta.

Da guardare e riguardare i filmatini di Mariangela.....

14/10/2008 18:01
 
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Allora, mi spiego, ogni volta che c'è in ballo un argomento che riguarda l'educazione o l'addestramento, entrano in scena le mamme che sgridano, reprimono, cazziano! Come esempio del fatto che noi dobbiamo essere uguali, imporci con serietà e severità per far da subito riconoscere loro che sono sottoposti e noi capi branco



non so chi abbia mai detto ciò...
io no! non è questo il concetto...
e quindi convengo con te...

mantre non convengo su

L'inizio di regole è attorno ai 6/7 mesi, età che io considero adolescenza e non più cucciolo.



il piccolo deve avere regole ben precise all'interno della sua famigliola (umana intendo).
14/10/2008 19:31
 
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Parlo di cani Cati...parlo di cani.....i cani iniziano a cazziare attorno ai 6/7 mesi.... [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485]
[Modificato da amelialastrega 14/10/2008 19:32]
14/10/2008 20:47
 
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Mi spiego meglio.
amelialastrega, 14/10/2008 14.50:

Allora, mi spiego, ogni volta che c'è in ballo un argomento che riguarda l'educazione o l'addestramento, entrano in scena le mamme che sgridano, reprimono, cazziano! Come esempio del fatto che noi dobbiamo essere uguali, imporci con serietà e severità per far da subito riconoscere loro che sono sottoposti e noi capi branco.

E questo mi infastidisce non poco.



Iniziamo con le precisazioni: mamma non si impone a prescindere, mamma non reprime.



Io sono certa di ciò che dico, (a parte due eccezioni) gli adulti boxer, mamme in primis, sono di un paziente mai visto, si spostano da ciotole del loro cibo, si fanno camminare addosso, mordere, stritolare e non dicono una mazza di tambuto fritto.



La mamma però non si fa mancare di rispetto, non subisce pasivamente goni cosa in quanto mamma ma permette.
Questa è una sostanziale differenza


L'inizio di regole è attorno ai 6/7 mesi, età che io considero adolescenza e non più cucciolo.



A quell'età le regole stando in un branco le hanno già molto chiare secondo me...tuttalpiù più avanti tenteranno una scalata gerarchica.
Solo con i coetanei ho visto rivedere le posizioni a quell'età...con gli adulti le loro regole le conoscono già bene e gli vengono rimarcate di continuo (questo non vuo dire che le prendano eh? Il modo di imporre la propria supremazia non necessariamente vuol dire "ti picchio" anzi, nella maggior parte dei casi se c'è uno che non ne ha proprio bisogno è il capobranco piuttosto che il superiore effettivo)


Ale, se mi parli di branco intero che intergaisce è una cosa, se parliamo di madre sola con figli...beh, ti assicuro che è diverso!
Io credo che una madre con cuccioli di un mese a zonzo per la casa con branchetto..beh, sia anche un filetto sotto stress(magari non visibile) e quindi un filo più reattiva.


Forse capisco male ma non vedo perchè una madre sotto stress per la preoccupazione dei suoi figli dovrebbe sgridare loro al posto degli altri adulti visti come minaccia.
Comunque, sia chiaro che non è che io a 30 gg spalanchi le porte di casa costringendo tutta la famiglia a stare in mezzo ad un branco eh?
L'inserimento avviene più avanti e non con una scadenza prestabilita,ma nella fase in cui si creano le circostanze per cui:
- i cuccioli sono belli sicuri nei movimenti
- hanno conosciuto tutto ciò che li circonda e spingono per andare oltre alla stanza in cui si trovano
- la mamma non è contenta di stare in stanza con loro e vuole rientrare nel branco ma allo stesso tempo ha un certo disagio per non essere con loro

...diciamo che l'inserimento avviene nella fase in cui non si parla più di pause che si prende la mamma, ma di quando il suo atteggiamento cambia proprio e si capisce chiaramente che li vorrebbe al seguito tanto che a volte è lei stessa ad invitarli ad uscire per esplorare.

Quando li faccio uscire e si inseriscono nel branco con mamma, i cuccioli hanno già avuto modo prima di conoscere singolarmente ogni singolo membro e quindi hanno un atteggiamento di totale tranquillità nei confronti del resto del branco e il loro primo compito è quello della scoperta dell'ambiente.

Anche la mamma prima ha permesso che incontrassero uno alla volta ogni membro con cui poi si ritroverà a condividerne lo spazio con i suoi cuccioli e questo avviene in una zona circoscritta fuori dalla stanza cuccioli.
Prima che lei decida nessuno può avvicinarsi nemmeno in quella zona che lo fa a striscie....è lei che mi dà l'OK.

Questo per dire, che limitandomi a seguire i suoi segnali, non credo che entri in stress quando finalmente tutta la casa è di libero accesso a tutti...o almeno io non ho mai visto nessun segnale che mi abbia fatto pensare a stress, anzi tutt'altro.



E non è richesta pazienza da adulti esterni dopo l'età dell'infanzia più assoluta.



Gli adulti esterni (sempre parlando dei miei) hanno molta più pazienza quando si rapportano con dei cuccioli di 50 gg.
Anche loro permettono, non usano la forza neol giocare, invitano e subiscono cose che a cuccioloni non permetterebbero.
Certo, nulla a che vedere con la pazienza di mamma che è ineguagliabile.


Da guardare e riguardare i filmatini di Mariangela.....




Li ho riguardati e li ho riguardati anche pensando a questa discussione e non ho visto nulla di diverso di quello che vedo in casa mia.
Attenzione però che quando dico mamma educa, sgrida, cazzia, non bisogna pensare ad una mamma che una mattina si sveglia e che decide che è arrivato il giorno di andare a scuola e si mette all'improvviso a bacchettare i figli.
Dico solo che raggiunta una certa età del cucciolo, si può creare una situazione per cui mamma dice "ora no" piuttosto che "questo no" cosa che prima non avrebbe fatto nemmeno in una circostanza analoga.

Questo atteggiamento però, non essendo una costante (nel senso di continuo), lo si può notare quando mamma e cuccioli sono sempre insieme in totale naturalezza(quindi con adeguati spazi per una convivenza continua)
Se io una volta che sono svezzati, tolgo mamma e faccio incontrare solo saltuariamente, non sono in una situazione naturale;
se io tengo divisi mamma e cuccioli (parliamo sempre a svezzamento avvenuto) e faccio incontrare per le libere uscite e i giochi all'aria aperta piuttosto che per l'esplorazione del mondo, non è una situazione naturale,
se io non vivo con loro e entro nella camera in cui sono mamma e figli, quel momento non è una situazione naturale o meglio normale.

Credo si abbia più possibilità di cogliere certi dettagli quando noi e loro facciamo parte della stessa quotidianità, quando la nostra presenza è normale e non una variante.
A volte capita che un cucciolo nei suoi 60 gg di vita in famiglia abbia ricevuto una sola sgridata da mamma (sgridata che da più piccino non avrebbe ricevuto) e che se non fossi stata presente in quel momento non avrei visto.

Ho visto mamme intervenire anche quando tra fratellini il gioco si fa troppo duro.
Non intervenire pestando, anzi, ma quasi un modo per controllare piuttosto che distrarli infilando il muso tra loro (non so se riesco a far capire esattamente il meccanismo e la situazione)..cosa che da più piccini non fa.

Altro esempio.
Se l'allattamento non siamo noi a decidere quando farlo finire, anche per questo mamma interviene.
La prima cosa che fa in questo caso è non rimanere ferma quando si attaccano e quindi liberarsi delle "sanguisughe" facendoli scivolare camminando, ma se qualcuno più tenace rimane attaccato, ecco che la sgridata arriva.
Fatte le cose al naturale, è sempre mamma che dice gradualmente basta all'allattamento.

P.S. in questa discussione freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6343705 aperta sul forum tempo fa, già si era fatto accenno sugli atteggiamenti di mamma e nessuno allora ha detto non è vero...sfuggito?


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15/10/2008 08:15
 
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Il linck non mi pare in contraddizione a quello che ho scritto...e riguarda cose diverse!

Ale, non stiamo dicendo cose diverse, sono identiche sai????
Solo che mentre io vedo moltissima più calma e permissività nelle mamme cane e negli adulti boxer, tu sostieni ceh comunque agiscono.

Agiscono, agiscono, ma con una lassità educativa che può stupire.

Ad esempio...con branchettino di cuccioli per casa, sei tu che devi ululare NOOOOO LA SPINA DEL PC NOOOOO? oppure è mamma cane? ahahahahahahahahahaahahhaahhaahah

I filmini di Mariangela non sono nulla di diverso da quello che io e te vediamo, certo...ma io e te sappiamo quanto pazienti siano i cani adulti...e lo sono, non negarlo! Altri....se leggono e studiano solo testi, non capiscono con quanta flemma e quanto di rado intervengono i cani nei confronti dei piccoletti!

E' solo questo il mio intento...

Mannaggia che palle avere un cane che non sopporta i cuccioli....erano belli i tempi in cui potevo fare come te...tutti liberi appassionatamente. Però ora stò vedendo cose diverse da allora, stò vedendo madri che non si scollano dai figli per mesi e mesi....molto a lungo, le madri che non vivono in casa! Prova a togliere la Marimbi o la Crezy o la Nicla dai cuccioli anche a 90 giorni! Sino a che l'ultimo non è partito...son lì.....per loro e con loro.
Con Ambra è diverso, devo toglierla altrimenti si cade nei problemi "madre nervosa" del post che citavi..devo, ma lei non vorrebbe!
E sull'onda dei ricordi sono finita Ot ahahahahahahahah
15/10/2008 13:58
 
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Esempio di oggi, così amgari riesco a farmi capire.

Da una parte Racine, maschio di 3 anni, parecchio possessivo, forte, dominante, non si fà scrupolo di dare una manica di botte a chi non è perfettamente in linea con i suoi pensieri, equilibratissimo, simpatico.

Dall'altra Nasi Nasi, cucciola di Rhodesian di 4.5 mesettini, casinara simil boxer, molto giocosa, con grandissimo predatorio, con grande interesse ai giochi, tempra bassotta rispetto ai boxer, le tocchi e strilla simil aquila.


Contesto, uscita cani dei recinti, a turni, con sempre presenti anche Zello, boxerella gragaria di 14 mesi e la piccola Nasi...piccola...è già alta come un boxer femmina adulto.

Racine esce da recinto, fà pipì, saluta la cagnette e trova un bellissimo giochino di Molli, si mette sdraiato a sgranocchiarlo.
Arriva nasi che leccandogli il muso chiede di poterlo predere, dà colpetti con naso, Rassi alza la testa e ringhia, la nasi parte con i segnali calmanti, bacio bacio, bacio, mi svigolo tutta...lui alza labbrino e ri ringhiotta, lei sempre più leccamenti e contorcimenti, lui di nuovo arriccia nasone e con ringhietto fà morsino all'aria di fianco lungo naso di Nasi....Nasi persevera nei tentativi pacificatori e sottomessi..lecca, si contorce...prega, Rassy, riarriccia nasone e prende con estrema delicatezza in bocca lungo muso di NAsi....e qui si spiega quando ho sottolineato il fatto che Nasi strilla solo a sfiorarla.
Non dice nulla, si sposta di un metro, si sdraia e sospira triste guardando con testa per terra il giochino.


Io conosco Rassy e vi dico che la sua pazienza è stata da Giobbe redivivo, se una femmina adulta si fosse avvicinata una sola volta al suo giochino, prima le ringhiava ma senza toccarla, al secondo tentativo la sbatteva al suolo e le ringhiava da sotto in su....quel gioco è mio...è chiaro vero????

Non dico che Nasi non è stata "inquadrata",(ricordate che ha quasi 5 mesi, quasi fuori dall'età "pazienza è piccolo") ma che gli adulti hanno con i piccini una pazienza assurda, quasi sovraumana...pardon sovracanina.

E le mamme ancor di più.

Quindi, prima di prendere a esempio le mamme boxere che redarguiscono, ricordate la pazienza di adulto cane e di mamma in particolare.

Non tiriamo fuori la mamma che sgrida ad ogni punto del nostro rapporto di interazione con i cani, in educazione e in addestramento, o altrimenti pensiamo pure alla pazienza e alla delicatezza che hanno. [SM=x1153409]
15/10/2008 14:15
 
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Re:
amelialastrega, 14/10/2008 19.31:

Parlo di cani Cati...parlo di cani.....i cani iniziano a cazziare attorno ai 6/7 mesi.... [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485]




dubito visto la risp che hai dato ad Ale...
lei ha ragione ... mentre io che ho sempre detto la sua stessa cosa NO!
Non a caso ha aperto il post...te ne sei resa conto o sono io che mi spiego come un cane e... se così fosse sarò una brava professionista un gg.! [SM=g27828]
15/10/2008 14:20
 
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amelialastrega, 14/10/2008 19.31:

Parlo di cani Cati...parlo di cani.....i cani iniziano a cazziare attorno ai 6/7 mesi.... [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485] [SM=x1153485]




...e intanto noi dovremmo lasciare che ci mangino casa...
ci piscino addosso, si impossessino di tutto perche la mamma fà così [SM=g27820]
15/10/2008 14:52
 
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Per quello che ho visto io:soltanto le prime 2 cucciolate le ho tenute "in branco",la prima era di Trudy cagnetta per nulla tenera con i suoi simili,che effettivamente non ha mai sgridato un cucciolo,si faceva rubare la pappa,non mi scordero' mai il suo sguardo,sembrava dirmi"che devo fare?".Altra cucciolata di Maska,3 cuccioli andati nelle loro case verso i 2 mesi,Bibi rimasta.Stata con lei fino a 7-8 mesi,sembrava veramente le stesse insegnando a scoprire il mondo,pochissime sgridate e del tutto innocue.Dopo invece si e' passato alle litigate e sono rimaste insieme solo sotto sorveglianza.Poi cucciolate sempre separate da altri cani,quando mamma da segno di essersi stufata chi con troppi ringhi chi piangendo,inizia la graduale separazione.Tutti i cani adulti normali hanno sopportazione molto piu' alta verso un cucciolo...ma Cati credo anche noi.Io dai cuccioli mi faccio mordicchiare,salire in testa,sopporto pipi in casa e mille altre cose che ad un adulto non concedo(e che magari non fa comunque..)E' la stesso modo in cui in fondo ci poniamo verso i bambini.E tutti gli essrei normali verso i cuccioli hanno infinita pazienza

www.ilfantasmadellago.it
15/10/2008 15:25
 
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Re: Re:
Cati-Salvo-Zeus, 15/10/2008 14.20:




...e intanto noi dovremmo lasciare che ci mangino casa...
ci piscino addosso, si impossessino di tutto perche la mamma fà così [SM=g27820]



Cati carissima, quando non leggerò più, scritto da te o da altri, che praticamente ogni cosa è sintomi di dominanza e che vanno attentamente rimessi in riga, neppure con grande gentilezza, perchè così fà mamma cane...smetterò di rompere! Che mamma cane non è tenera nel redarguire lo leggo spesso e sovente...e mi si raddrizzano peli sulle braccia.

Forse pure con te è solo problema di comunicazione, io ed Ale infatti ...che i cuccioli e le mamme li abbiamo vissuti più volte, siamo in perfetto accordo e totale comprensione...confermato da telefonata di oggi a mezzo giorno......
15/10/2008 16:44
 
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non capisco cosa centra ora la dominanza...
perhè ti ostini a mettermi in bocca cose che non dico?
...ok che sei strega ma non tanto brava come sensitiva...
sembra che tu stia un filino fraintendendo con conclusioni affrettate e generalizzate...

e comunque... se la discussione è stata aperta ci sarà un motivo... e io al tel non c'ero a mezzo giorno!
[Modificato da Cati-Salvo-Zeus 15/10/2008 16:46]
15/10/2008 17:07
 
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Non accapigliatevi... piuttosto spiegatevi....

"Così sia scritto, così sia fatto"
15/10/2008 18:55
 
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Allora, dopo chiarimento telefonico con la strega che ha portato reciprocamente a darci ragione anche se qui sembra che stiamo dicendo 2 cose diverse, vediamo se riesco a spiegare cosa è successo...

Io ho preso alla lettera "le mamme boxer non rimproverano mai!" e trovandole inesatte, essendo OT ho aperto un'altra discussione per parlarne.
La strega invece faceva quella affermazione in un discorso ben più ampio (direi collegato a discussioni già avvenute) e ossia nell'interpretazione che viene data per educare il cucciolo in nome di mamma e commettendo degli errori incredibili.

Credo che questo sia un esempio molto pratico di come una cosa studiata sulla teoria, non è nè applicabile e nè comprensibile fino in fondo se non la si vive.

Mamma assolutamente sgrida i cuccioli quando lo ritiene necessario, ma il modo e il contesto sono molto lontani da quella che consideriamo la nostra educazione.

La sua calma, pazienza, dolcezza ma anche fermezza e decisione, sono cose difficili, quasi impossibili, da esprimere...da raccontare e sono sicuramente mooolto lontane dal punisco che spesso si legge.
Mamma non punisce.
Mamma quando serve (e la sua necessità è molto inferiore alla nostra) cazzia, sgrida...non punisce, non smette gioco.
Il suo è un po' un modo di insegnare come relazionarsi quando lo "sbaglio" è eccessivo, come non esagerare che una vera e propria educazione come la intendiamo noi.

Nella nostra educazione (quella che vorremmo dare) ci sono cose per cui è assolutamente inutile paragonarsi al comportamento di mamma visto che non rientrerebbero mai nella sua ottica (vedi il mangiare i mobili piuttosto che disfare la casa portati come esempio qui).
Altre situazioni invece (ad esempio un gioco che eccede in aggressività) che potremmo comportarci nella stessa maniera di mamma, usare lo stesso metodo, da quel che mi è capitato di leggere, in realtà il modo è ben diverso da quello che mamma ha in realtà proprio perchè non lo si conosce, non lo si è vissuto dal vivo e le parole se pur vere "anche mamma sgrida" possono essere completamente fraintese nella pratica.

In sintesi, tutto quello che ho raccontato di come mamma sgrida è vero e condiviso dalla strega...la sgridata di mamma come viene intesa ed applicata dalle persone per educare il cucciolo assolutamente non esiste (e quindi in questo sono d'accordo io con la strega).
Capito ora come ci siamo trovate d'accordo anche se pareva stessimno dicendo cose diverse? In realtà stavamo parlando di situazioni diverse: io quello che fa realmente mamma e la strega quello che molte persone pensano che faccia mamma


[Modificato da Ale e Casper 15/10/2008 19:01]

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[SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] [SM=x1153401] ad Ale...ottima sintesi della problematica intrinseca!
15/10/2008 22:21
 
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Cati..Purtroppo credo che noi che non abbiamo mai avuto [SM=g27813] mamma e cuccioli in casa a crescerci sotto gli occhi, per quanto si può leggere, non è la stessa cosa!
Grazie Ale delle spiegazioni!
[Modificato da lari.Roma 15/10/2008 22:21]

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