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Coercizione, Collaborazione, Sottomissione.

Ultimo Aggiornamento: 15/10/2008 08:43
13/10/2008 23:49
 
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Ricopio un'altra volta il post di partenza perchè ci sono delle inesattezze.

Partendo da un altro forum(parlava di cavalli), potremmo iniziare una riflessione su questi tre argomenti.
Sul forum faceva tre esempi che sono adatti anche ai nostri boxer.
Parafrasando..

Prima cosa da puntualizzare, gli esempi sottostanti sono riferiti a un cane che sa cosa vogliamo, o a cui stiamo insegnando un esercizio? ( i primi 2 esempi possono essere interpretati nei 2 modi)

Ammettiamo che sappia fare le cose


1) il cane deve saltare l'ostacolo e non lo vuole fare, il conduttore utilizza il guinzaglione e il collare a punte per farlo saltare.
Se sa, perchè non lo vuole fare?
2)IL cane segue perfettamente il riporto con aiuti precisi e gentili del conduttore.
Se sa perchè ha bisogno di aiuti?
3) Il cane esegue perfettamete una condotta in piena sintonia con il conduttore.



Nel primo esempio il conduttore trasmette al cane o lo fai o uso la forza (coercizione)
Nel secondo caso è "te lo chiedo e lo fai" (sottomissione)
Sono esempi identici, la coercizione provoca sottomissione, le prime volte s enon fa costringi, le volte successive per evitare la costrizione il cane farà in modo sottomesso, e le volte che tornerà a non fare sarà ripunito.
Nel terzo caso "lo facciamo insieme" (collaborazione).
Il cane lo fa per avere qualcosa, per la sua "paga", nella condotta non vedo collaborazione, se la fa e ottiene boccone ad esempio, o pallina, o contatto sociale..è lui che si mangia il boccone, non stiamo collaborando come a caccia per uno scopo comune !

Iniziamo dalla collaborazione.

Possiamo parlare di collaborazione in addestramento?
In teoria si può parlare di collaborazione se gli individui coinvolti siano sullo stesso piano.
No, in natura esiste spessissimo collaborazione tra soggetti non sullo stesso piano, i lupi cacciano in branco collaborando, ma non sono tutti sullo stesso piano, anzi.
Sappiamo anche che questo è impossibile, il conduttore deve essere riconosciuto leader dal cane.
Ma come appena spiegato può esserci collaborazione col leader, i cani da caccia collaborano, i cani da pastore collaborano= lavorano insieme al conduttore per uno stesso scopo, questo è il significato letterale di "collaborare"...solo che si può collaborare anche lavorando in sottomissione !

Dove possiamo trovare una fase dove il cane collabori?
Forse in difesa, visto che il maggior lavoro lo fa lui, ma anche li deve sottostare ai nostri voleri, quindi piu' di collaborazione si può parlare di sottomissione.
Una sottomissione vicino alla collaborazione questo si.
E' sottomissione se usi la coercizione, se invece il cane sa che l'unico modo per ottenere ciò che vuole è "seguire le regole", farà senza essere sottomesso, in entrambi i casi è un lavoro di collaborazione.
La Coercizione è sempre negativa?
Per coercizione intendiamo costringere a fare con la forza o il dolore fisico, e qs per me è sbagliato, perchè implica che non sono in grado di spiegargli cosa deve fare in altro modo. Punire un comportamento è cosa diversa = far smettere un comportamento, qui hanno più senso i discorsi di cosa fanno i cani tra loro, l'educazione dei figli ecc, e in qs discorso rientrano l'educazione tradizionale o rimettere il cane in macchina...ma anche nella punizione si può arrivare al dolore. C'è chi usa sempre la correzione, chi non la vuole usare mai in nessun frangente, chi usa punizioni diverse...qui entra in gioco l'etica di ognuno di noi.

Voglio dire ha sempre una valenza negativa?
Se per ipotesi spostiamo l'educazione del cane ai nostri figli.
E' coercisivo punire un bambino e non fargli vedere la tv perchè non ha studiato?
E' una punizione, e la sua "potenza" è direttamente proporzionale alla motivazione che ha il bambino per la tv. Come giustamente ha detto animabella, la motivazione è importante perchè sposta gli equilibri. Se un cane non vuole fare(= non ha la motivazione per farlo), come fatto notare da strega, metterlo in macchina è un premio !...Se il cane vuole fare, ma lo fa male, metterlo in macchina può essere una punizione !
Per similitudine è coercizione sospendere il lavoro e metterlo nel box se il cane decide di non fare l'esercizio?
E se si, esiste altro modo di educare/addestrare?
Esistono solo 2 modi, dopo che il cane sa cosa deve fare, o costringerlo, o fare in modo che voglia farlo perchè sa che è l'unico mezzo per ottenere qualcosa che lui vuole. Allora non è più io dico e lui fa perchè lo dico io, ma lui non vede l'ora di fare e aspetta solo mio permesso.
Infine quanta percentuale di docilità e quanta di "durezza" deve avere il cane per poter superare a pieno punteggio, una prova di UD?
Non esiste ricetta esatta, ma bravura del conduttore che deve compensare le esagerazioni o le mancanze, che però non può creare dal nulla caratteristiche che non ci sono. Leggendo [SM=x1153480] le definizioni di mago merlino [SM=x1153382] si trova la risposta.
Cosa ne pensate?



13/10/2008 23:57
 
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Marisa, lo hanno già detto altri, il punto è fare in modo che le regole non siano costrizione/sottomissione/deve fare perchè lo dico anche quando non vuole, ma l'unica via per ottenere. Sei libero di non seguire le regole, ma non ottieni ciò che vuoi, quindi la regola è l'unica strada, che sarà il cane stesso a scegliere.
E' chiaro che se io metto delle regole, e lascio che il cane faccia ciò che vuole trasgredendo, non mi rimane che la lotta continua contro di lui a suon di forza, io sgrido e lui rifà, io punisco e lui rifà, e cosi via in base a quanta tempra ha [SM=x1153391]
[Modificato da Spyryt 13/10/2008 23:58]
14/10/2008 12:38
 
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Re: OT
amelialastrega, 13/10/2008 15.26:

Cati, ti prego di una cosa...credimi, sono mesi che te lo dico e Mariangela ha pure postato fior di video per fartelo vedere di persona..le mamme boxer non rimproverano mai! Quindi non usare questo esempio...ti scongiuro!Striscio ai tuoi giovani piedi...smettila di dirlo....




Ornblower, 13/10/2008 15.35:


quotissimo Amelia,
le mamme dei boxer sono CALME e Assertive. [SM=x1153401]



Io posso assolutamente quotare l'affermazione da Ornblower sulle mamme boxer, ma il "non rimproverano MAI" di amelia assolutamente no.

Le "mie" mamme sono assolutamente calme e assertive, ma quando è il caso il cazziatone di mamma arriva eccome!
Volete dire che quindi ho mamme squilibrate? [SM=g27831]

Vista questa affermazione così forte e sicura e visto che il dibattito sui pareri in merito è avvenuto altrove, ho il dubbio che quello a cui vi riferite sia diverso da quello che percepisco io leggendo 2 righe.

Dal momento in cui mi interesserebbe approfondire il tema e che qui saremmo decisamente OT, riporto affermazione in altra discussione che vado ad aprire


Ale, il branco e Casper dentro di me per sempre!
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14/10/2008 13:49
 
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io credo che marisa intenda disciplina come regole da rispettare.
io credo che le regole debbano essere rispettate, ma forse prima è necessario spiegargiele.
difficilmente un cane non rispetta delle regole se le ha capite. quindi forse prima di punire il cane sarebbe bene chiedersi dove ho sbagliato? cosa non sono riuscito a spiegare bene?.
Ud è disciplina sportiva...per noi umani. per il cane è divertimento o almeno dovrebbe essere!
14/10/2008 14:39
 
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Re:
animabella., 14/10/2008 13.49:

io credo che marisa intenda disciplina come regole da rispettare.
io credo che le regole debbano essere rispettate, ma forse prima è necessario spiegargiele.
difficilmente un cane non rispetta delle regole se le ha capite. quindi forse prima di punire il cane sarebbe bene chiedersi dove ho sbagliato? cosa non sono riuscito a spiegare bene?.
Ud è disciplina sportiva...per noi umani. per il cane è divertimento o almeno dovrebbe essere!


Esatto, per me disciplina=regole da rispettare
Ovvio che bisogna prima insegnarle.
Ma qui non si parlava (almeno credo) di metodo di addestramento.




Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
14/10/2008 14:42
 
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Re: un po di cosine giusto per far "casino"
Argo-Airi, 14/10/2008 10.33:

1° Complimenti a Marisa era un po che non leggevo post del genere...mi son spaccato la testa a scervellarmi su varie cosine... non so come molti siano riusciti a rispondere "velocemente2 cavoli tanta tanta carne al fuoco.... tanta da riempire mooolte discussioni non una sola...





Spyryt ti va di mettere un pò d'ordine nella discussione?
Ad esempio dividendo gli argomenti, togliendo il glossarietto per metterlo in evidenza?
Oppure qualunque altra cosa che tu creda necessario per rendere piu' chiaro il tutto?





Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
15/10/2008 00:25
 
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Ho ricopiato il post di Kor e l'ho messo in evidenza cosi non si perde nelle pagine e nei post. I post sulla tempra sotto stimolo li ho spostati in nuova discussione....che fatica [SM=x1153439]
[Modificato da Spyryt 15/10/2008 00:58]
15/10/2008 08:43
 
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Re:
Spyryt, 15/10/2008 0.25:

Ho ricopiato il post di Kor e l'ho messo in evidenza cosi non si perde nelle pagine e nei post. I post sulla tempra sotto stimolo li ho spostati in nuova discussione....che fatica [SM=x1153439]



Grazie! [SM=g7474]



Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore.
(Paul Valery)
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