fabio2323
00martedì 17 marzo 2009 13:24
direi di tenere un atteggiamento quantomeno decente e invito a spostarvi in altra discussione
mi riferisco a messaggi di Gessica e Framac da me cancellati...
come ha scritto il mio collega dottor destino in altra sede, non bisogna cercare chi non è presente.....
Sposto qui una discussione inerente a tali controlli... buon proseguimento..invitandovi ad non citare e parlare di persone estranee al forum
chiedo scusa all'utente fabio2323 ma ho dovuto usare il suo post per mettere un filo di ordine...
claroscuro
00martedì 17 marzo 2009 20:07
Re: Re:
Argo-Airi, 13/03/2009 13.14:
Sono entrambi CONTROLLI UFFICIALI da fare per avere un filo di sicurezza in più sulla salute del futuro cucciolo.
LA spondilosi (le vertebre possono essere saldate una con l'altra o eccessivamente distanti ecc...)LA displasia dell'anca è quella che in "soldoni" ti blocca il posteriore di un cane... per più informazioni guada nella sezione salute...
CHIEDI di vedere i controlli UFFICIALI dei genitori...e se mai copiati i valori...noi ti daremo una mano a "leggerli"...
Cucciolo bellissimo e...piccolo OT:
Scusa Argo voglio farti una domanda che ogni tanto mi viene in mente leggendo risposte tipo le tue quando si parla di controlli sanitari.
Ma perchè per forza di cose devono essere "ufficiali" questi benedetti controlli?
Io parlerei più onestamente di controlli sanitari che attestino la mancanza di patologie legate alla razza nei genitori dei cuccioli o forse pensi che la diagnosi di un medico è inattendibile solo perchè non ha l'imprimatur dell'ufficialità (che segue solo logiche di club)?
Si rischia di deligittimare tanti bravi professionisti e confondere le idee delle persone con l'uso di certi termini.
lari.Roma
00martedì 17 marzo 2009 22:08
in un controllo ufficiale viene letto il microchip e preso il pedigree del cane, sul quale viene messo un timbro.
L'ufficialità serve molto affinche ci sia la certezza che le lastre appartengono a quel determinato cane, e che il metodo di valutazione delle stesse sia uguale per tutti.
Purtroppo la gente poco onesta c'è ovunque, chiunque potrebbe prendere una lastra pulita e farla passare per quella del proprio cane, magari con la complicità del vet in questione!
claroscuro
00martedì 17 marzo 2009 22:26
Se parliamo di malafede ti assicuro che i trucchi di prestigio ci sono anche per i controlli ufficiali (tanto è vero che in certe circostanze può essere richiesta la ripetizione e addirittura il test del dna) che spesso servono a mandare avanti la carriera di un cane (a differenza di quelli non ufficiali che non servono per quei fini).
Detto questo l'importante è che il cane abbia il controllo sanitario, non che il controllo sanitario sia ufficiale.
Se io sono un privato che non ho veleità di far fare carriera al mio cane non vedo perchè dovrei fare controlli ufficiali.
Per il bene dei cuccioli (perchè è questo che ci interessa vero??) faccio un controllo sanitario per verificare l'assenza di patologie proprie della razza che ha la stessa valenza sia che venga eseguito ufficialmente sia che no.
Uno stesso medico abilitato al rilascio dell'esame "ufficiale" può tranquillamente effettuare l'esame in forma non ufficiale.
Dal punto di vista sanitario hanno la stessa valenza, cambiano i costi.
amelialastrega
00mercoledì 18 marzo 2009 07:06
Visioni diverse
Per il controllo cardiaco qui i prezzi sono a favore del controllo ufficiale, 160 euro fuori l'ufficialità, 90 dentro.
Per la displasia è vero, si risparmia, la spondilosi è di difficile lettura, l'eventuale comparazione dei dati è facilitata molto dall'ufficialità, un bravo veterinario qualsiasi mi dice se ci sono becchi, ponti o saldature, e pure dove, ma dare l'interpretazione giusta ...non credo, ed infatti quando faccio le lastre di solito mi vien detto a spanne il grado di displasia, per la spondilosi non si sbilancia nessuno, con me non si è mai sbilanciato nessuno.
Altra differenza dell'ufficialità scheletrica è la non possibilità di occultare il dato,(database) cosa molto importante! Parlo di lastre che vengono spedite in centrale, ovvio, una lastra spedita darà a tutti il valore esatto e non il generico "spondilosi Ok", darà il numeretto giusto...o no? Io poi, seppur un filo depressa dal fatto che pare finito nel dimenticatoio, sono una fan dell'HB, il dato HB è basilare per ogni mia scelta....e quindi non solo ufficiale, ma specificatamente Celemasche.
La chiarezza della "carta canta" è una piccolissima garanzia ulteriore, poi se si vuol far porcate ....è altro discorso.
animabella.
00mercoledì 18 marzo 2009 14:57
ufficialità.. credo serva soprattutto per sondare il lavoro di allevamento, no di certo al privato proprietario del suo bellissimo boxer. Quindi io sono per l'ufficialità...è assurdo che nel bci si ufficializzano solo i presunti sani.
Rimanendo in tema comunque credo sia presto per il tuo cucciolo pensare ad esami di qsto tipo a meno che non si riscontri un bisogno veterinario impellente.
Questi esami si effettuano solo dopo l'anno di età.
Ale e Casper
00giovedì 19 marzo 2009 08:30
L'ufficialità serve anche ai privati quando devono decidere di acquistare un boxer perchè è quella che ti permette di vedere la salute che c'è dietro al cucciolo.
Difficile che dove prendi il cucciolo siano presenti molto di più che la madre e il padre e nella maggior parte dei casi non c'è manco il padre quindi se non ci sono esami ufficiali puoi giusto vedere dei referti di vet che hanno visto solo la madre e stop
claroscuro
00giovedì 19 marzo 2009 17:07
parliamo di valenza sanitaria degli esami o di altro come malafede truffe e quant'altro?
Quelle sono possibili sia in ambito ufficiale che non ufficiale e a certi livelli, dove c'è tanto in gioco, oserei dire che ci sono più a livello ufficiale (un allevatore, un handler o comunque persone del settore legato alla cinofilia hanno più "confidenza" con i veterinari rispetto al privato che li frequenta di tanto in tanto).
Se io ho 2 cani padre e madre con referti sanitari non ufficiali che individuano o meno la presenza di patologie geneticamente trasmissibili ai cuccioli, dò una "garanzia" equiparabile a quella che darebbero i controlli sanitari ufficiali.
Siamo fortunati che ci sono privati che fanno i controlli sanitari per le patologie di razza e, demonizzare il fatto che questi controlli non sono ufficiali, credo sia controproducente, pare che nulla vada bene.
Tutto qui.
Poi con i se e con i ma si fà ben poca strada nel discorso.
Argo-Airi
00giovedì 19 marzo 2009 18:14
Re: Re: Re:
claroscuro, 17/03/2009 20.07:
Cucciolo bellissimo e...piccolo OT:
Scusa Argo voglio farti una domanda che ogni tanto mi viene in mente leggendo risposte tipo le tue quando si parla di controlli sanitari.
Ma perchè per forza di cose devono essere "ufficiali" questi benedetti controlli?perchè no visto che costano spesso anche meno di quelli non ufficiali??
Io parlerei più onestamente di controlli sanitari che attestino la mancanza di patologie legate alla razza nei genitori dei cuccioli o forse pensi che la diagnosi di un medico è inattendibile solo perchè non ha l'imprimatur dell'ufficialità no ma spessissimo non ne ha ne le conoscenze ne l'attendibilità... chi fa controlli ufficiali ha un esperienza comprovata e certamente molto più valida del veterinario sotto casa e se è onesto (il veterinario sotto casa) sarà il primo ad ammetterlo.(che segue solo logiche di club)?
Si rischia di deligittimare tanti bravi professionisti e confondere le idee delle persone con l'uso di certi termini. No se mai il contrario... forse non lo sai ma io una cucciolata con tutti i crismi (controlli sanitari ufficiali ecc..) l'ho fatta...e te guarda o scoperto che cè tanta gente che si fa fare una lastra sotto casa senza nessun riferimento a che cane sia stata fatta o peggio una dichiarazione in carta semplice del veterinario che i cani sono in salute... mi dispiace ma son cretinate... i controlli ufficiali si devono fare non ci son balle se non li vuoi fare qualcosa c'è sicuramente sotto... e non parlo di club di quello non me ne frega nulla mi importa solo la salute e la tutela del boxer..
Argo-Airi
00giovedì 19 marzo 2009 18:24
Re:
claroscuro, 19/03/2009 17.07:
parliamo di valenza sanitaria degli esami o di altro come malafede truffe e quant'altro?non metto nemmeno a raffronto la valenza di un "piccinini" con un xxx sull lettura di una lastra... i proffesionisti seri ci sono e quelli ti fanno letture ufficiali e con valenza SERIA il resto e solo aria fritta...
Quelle sono possibili sia in ambito ufficiale che non ufficiale e a certi livelli, dove c'è tanto in gioco, oserei dire che ci sono più a livello ufficiale (un allevatore, un handler o comunque persone del settore legato alla cinofilia hanno più "confidenza" con i veterinari rispetto al privato che li frequenta di tanto in tanto).si ma dove è più facile "raggirare" non certo nell'ufficialità e poi se son privati seguendo il tuo ragionamento son sicuramente veritiere no?
Se io ho 2 cani padre e madre con referti sanitari non ufficiali che individuano o meno la presenza di patologie geneticamente trasmissibili ai cuccioli, dò una "garanzia" equiparabile a quella che darebbero i controlli sanitari ufficiali.ASSULUTAMNTE NO e ripeto un onesto veterinario è l primo a sostenerlo... poi ripeto perché non devono farle ufficiali visto che costano meno e parlo di esperienza diretta visto che li ho fatti su i miei cani... scusa ma se devi farti visitare per una cosa SERIA per esempio al cuore vai dal cardiologo o dal medico sotto casa...
Siamo fortunati che ci sono privati che fanno i controlli sanitari per le patologie di razza e, demonizzare il fatto che questi controlli non sono ufficiali,io sono privato e i controlli ufficiali li ho fatti perché loro no??? a me viene in mente solo questo... Malafede??? credo sia controproducente, pare che nulla vada bene.
Tutto qui.
Poi con i se e con i ma si fà ben poca strada nel discorso.
Vedo che io i miei cuccioli da privato con esami ufficiali dei genitori e indici genetici li ho dati ai neo proprietari... perché deve essere tanto difficile anche per gli altri scusa??? Se devo essere sincero gli stessi veterinari della mia zona consigliano di fare quelli ufficiali e caso vuole che quelli non ufficiali almeno da me costino pure più di quanto mi sia costato fare quelli ufficiali ...
claroscuro
00giovedì 19 marzo 2009 21:48
Credo Argo che fai parecchia confusione.
Non parlo di lastre o controlli cardiaci fatti dal veterinario sotto casa.
Per Controlli non ufficiali intendo quei controlli che possono essere fatti anche dagli stessi specialisti che redano i controlli ufficiali, solo che non si richiede l'ufficializzazione (e il seguente sovraprezzo che si paga).
Mai parlato di pezzo di carta scritto da un veterinario generico e che genericamente parla di buono stato di salute dei soggetti, leggi bene i miei interventi ti prego, ma di controlli sulle patologie di razza trasmissibili geneticamente fatti da specialisti.
Ne consegue che posso richiedere un controllo cardiaco a un cardiologo che non fà parte del giro dei cardiologi ufficiali riconosciuti dal club (quasi una sorta di monopolio) ma altretanto validi essendo professionisti seri (e magari qualcuno con qualche anno di esperienza in più rispetto a certi giovani colleghi che hanno la possibilità di ufficializzare stando nel giro giusto).
Questo intendo per controllo non ufficiale.
Stesso discorso per quanto riguarda le patologie a carico dell'apparato scheletrico.
In quanto alla malafede....ribadisco i concetti esposti nel mio precedente intervento.
Più è alta la posta in gioco, più si è disposti a barare (non so se ricordi, senza fare nomi, di un caso recente di un cane che non era chi doveva essere...capisci a me).
Se pensi a quel caso e ti lasci incantare dal bel suono della parola ufficialità sei illuso.
Vuoi fare le cose serie serie serie?
Introduciamo obbligatoriamente il prelievo del dna, connesso agli esami ufficiali per tutti i cani...giusto per andare sul sicuro o in alternativa atteniamoci alla regola del sospetto che mi pare sia ben radicata (e forse a ragione).
Saluti
Framac.
00venerdì 20 marzo 2009 10:34
claroscuro credo che la confusione la stia facendo tu, per quello che riguarda l'apparato scheletrico, per il boxer almeno, c'è un bel probramma che si chiama Happy Birdhbay in cui vengono raccolti tutti i dati degli esami ufficiali e viene calcolato il GENOTIPO di un cane molto più importante del fenotipo che ti lascerebbe un esame non ufficilae(es il mio Zeus ha displasia B ma un genotipo che fa defecare si dovrà fare attenzione alla femmina che eventualmente dovrà accoppiarsi con lui)
www.boxerclubitalia.it/menu1.aspx?id=HB
e la stessa cosa vogliono crearla con l'esame cardiaco, che tra l'altro costa meno quello ufficiale, allora mi chiedo perchè non cercare di aiutare e di dare una mano alla razza? perchè se si ha intenzione di fare una cucciolata non avere più controlli possibili?
credo che l'unico motivo potrebbe essere il voler nascondere cose oppure semplice sporca polica o spero buona ignoranza
claroscuro
00venerdì 20 marzo 2009 11:17
Credo caro framac di capire certi privati che non fanno nessun esame leggendo certi discorsi integralistici.
Chi troppo vuole nulla stringe dice un vecchio adagio.
Perchè ti ricordo che io mi sto riferendo a privati che fanno una cucciolata di tanto in tanto, non certo di allevatori che costruiscono un vero e proprio percorso di selezione sui soggetti che vogliono far nascere e da cui si può e si deve pretendere professionalità (che spesso manca...e lo si può dedurre anche da certe interessanti letture su questo forum)
Mi pare una bella differenza non credi.
Tutto nasce dal fatto che ogni volta qualcuno qui dice, richiedi sempre i controlli ufficiali, magari parlando anche di cuccioli acquistati da privati.
Io dico, richiedi i controlli sanitari sui genitori per ciò che riguarda le patologie di razza trasmissibili che è già un ottima cosa.
Credo sia un concetto molto semplice, non credi?
Te la dico tutta?
E dai che te la dico và.
Ci sono regioni in cui c'è la presenza di cardiologi qualificati, per esempio, ma non di cardiologi ufficiali.
Perchè io privato mi dovrei sobbarcare km e km per avere un referto che posso avere senza difficoltà e con la stessa valenza (sanitaria) ma senza la valenza ufficiale del club ?
E' facile parlare di ignoranza o buttarla sempre sulla politica quando non si ha una visione di insieme bella dettagliata....meglio un discorso semplicistico.
Chiediti come mai da tanti anni si fanno i controlli per la displasia eppure siamo lontani anni luce dal debellarla qui in Italia nonostante i controlli ufficiali.
Meditate gente meditate.
Saluti
Framac.
00venerdì 20 marzo 2009 12:04
bah non la vedo come te per diversi moivi a mio avviso CHIUNQUE decida di fare una cucciolata ha delle responsabilità e CHIUNQUE si deve informare su come le cose devono essere fate con tutti i crismi, poi ci potrebbero essere problemi obbiettivi che chiaramente sono problemi per i quali si trovano soluzioni diverse ma credo che debbano essere casi che riguardano solo certe zone, non lo accetterei in certe regioni come il veneto(la mia regione) dove sono sicuro che si trovano veterinari "ufficiali" senza farsi troppi km, e non credo che il veneto sia l'unica regione.Poi ognuno è libero di fare quello che vuole ma non venga fatto passare come la cosa giusta.
La domanda me lo sono posta e credo che il problema sia dato dal fato che anche se gli esami ufficiali possono essere stati fatti non vengo troppo considerati da chi la pensa come te per buona o cattiva fede.
A casa ho proprio un esempio lampante di Zeus con fenotipo ok ma genotipo da non prendere troppo alla leggera
claroscuro
00venerdì 20 marzo 2009 12:32
Ho idea che non recepisci il mio messaggio per cui alzo bandiera bianca và.
Ultima cosa.....qualche giorno fà parlavo con una persona che alleva proprio degli esami ufficiali.
Nella fattispecie per le patologie scheletriche.
Questa persona mi dice: nella mia città ci sono ben 4 veterinari che fanno capo a celemasche ma io preferisco fare 300 km e andare dal dottor X (sempre della celemasche) a mio avviso più competente.
Come vedi caro amico framac non solo è opinabile se è più competente un veterinario di una associazione riconosciuta ufficialmente piutosto che un altro specialista che non ne fà parte....ma addirittura all'interno della stessa struttura c'è chi è considerato più o meno valido per eseguire gli esami.
La risposta che ti sei dato alla domanda sul perchè non si sia riusciti a debellare la displasia all'anca nonostante decenni di esami ufficiali credo non sia corretta.
La risposta corretta,secondo me è...forse perchè viviamo nel paese dei furbetti che tutto è possibile alla faccia degli esami ufficiali belli che fatti?
E in questo caso non mi riferisco certo ai privati carissimo.
Framac.
00venerdì 20 marzo 2009 15:31
forse non sai che i veterinari "ufficiali" non decidono nulla si occupano solo di fare lastre e le spedicono a Ferraradove la lettura viene fatta sempre dallo stesso team di veterinari.
moderato
Alla fine con te mi sembra di sprecare parole sembra che hai la ragione tu e come si dice da qualche parte "quie sammunat sa conca a s'aiunu, perdet tribagliu et sabone" quindi cerchiamo di tornare in tema della discussione che senza dubbio non è questa
claroscuro
00venerdì 20 marzo 2009 16:20
Caro amico, sono felicissimo che ti occupi di lingue straniere (anche se dovresti mettere le traduzioni per noi che parliamo solo italiano), dovresti però anche applicarti ai ragionamenti, ho idea che non lo fai abbastanza.
Io conosco abbastanza bene i protocolli con cui si eseguono certi esami, tranquillo che non ho bisogno della tua spiegazione (tra l'altro quello è il protocollo celemasche che diferisce da altri "ufficiali" come per esempio quello fsa).
Devi però sapere che se il "tecnico" esegue l'esame in un certo modo piutosto che un altro il "lettore ufficiale" può dare un interpretazione delle lastre non corretta.
Detto questo....
moderazione
Per curiosità ho controllato l'elenco preso dal sito BCI e in sardegna risulta un solo medico abilitato a fare questo genere di controllo.
moderazione
BF Admin
00venerdì 20 marzo 2009 16:54
Claroscuro, se volevi innescare una polemica sulla valenza o meno degli esami ufficiali (e scrivo polemica non a caso perchè nelle tue argomentazioni ci sono addirittura stralci chiaramente boxerpolitici), in questo forum c'è addirittura una sottosezione intera dedicata a questo argomento, nella sezione salute, che contiene all'interno una discussione proprio dal titolo "I controlli sanitari ufficiali per il boxer: quali dove e perchè".
Trattare questo argomento nei termini da te scelti in questa discussione, in cui si sta cercando di aiutare un utente su come tutelarsi per la buona scelta del suo boxer, oltre ad essere decisamente OT, stai anche facendo una scorretta informazione e confondendo di non poco le idee.
Sempre che tu non sia un troll, se vuoi un confronto vero e possibilmente che non abbia solo lo scopo di screditare qualcuno o qualcosa di preciso, vai nella discussione dedicata a questo argomento che ti ho indicato e che a questo punto invito a leggere anche fabio2323 in modo che, vista la confusione che hai tentato di creargli dicendo certe cose infilandoti nella sua discussione, possa chiarirsi un pochino le idee su cosa siano i controlli sanitari ufficiali del boxer.
Le persone oneste e disoneste possono esserci ovunque, sia nell'ufficialità che nella non ufficialità.
Premesso che se si parte dal principio di disonestà allora qualsiasi luogo, persona, ente, non ha alcuna valenza e quindi sarebbe inutile parlare di qualsiasi cosa, mi pare ovvio che affrontando un concetto in generale, sia normale quindi partire da un presupposto di onestà e correttezza.
Gli esami ufficiali sono quello che poi ti permettono da un semplice pedigree di conoscere TUTTO quello che c'è dietro nelle varie generazioni, chi e se è stato controllato e quali sono gli esiti.
Trovo davvero deplorevole incitare alla non ufficialità aggrappandosi agli eventuali disonesti (che ribadisco possono esistere ovunque) e non dipendono certo da un sistema o un altro.
Più boxer controllati ci sono e più dati ci sono per il bene della razza e, parlando di salute, il bene della razza è un bene che si ritrova anche il singolo privato che può così avere un boxer con una genealogia più controllata e quindi con più possibilità di avere un boxer sano.
Un controllo non ufficiale, tolto il contatto diretto con il proprietario del cane che può farti vedere il singolo referto, non ti fa più sapere nulla.
Ci sono anche certi parametri necessari che solo l'ufficialità ti può dare (vedi spondilosi).
Visto che la maggior parte dei boxer prodotti vengono venduti (ed è ovvio che sia così), è importante che anche i privati, decidendo di controllare la salute del proprio cane, si rivolgano all'ufficialità piuttosto che al veterinario qualsiasi (anche se magari bravissimo) perchè in questo modo contribuiranno a far sì che gli allevatori coscienziosi, avendo più dati, possano lavorare meglio e dei loro frutti ne beneficiamo TUTTI, anche il proprietario del singolo boxer.
claroscuro
00venerdì 20 marzo 2009 16:59
Mi scusi BF in effetti siamo andati un bel pò OT e non era mia intenzione, partivo solo da una considerazione su una frase comune che riprende il termine ufficiale.
moderazione "tecnica"
Magari sarebbe effettivamente interessante continuare il discorso in altra sezione.
Un saluto.
wera.f
00venerdì 20 marzo 2009 18:08
direi di tenere un atteggiamento quantomeno decente e invito a spostarvi in altra discussione
mi riferisco a messaggi di Gessica e Framac da me cancellati...
come ha scritto il mio collega dottor destino in altra sede, non bisogna cercare chi non è presente.....
Sposto qui una discussione inerente a tali controlli... buon proseguimento..invitandovi ad non citare e parlare di persone estranee al forum
amelialastrega
00venerdì 20 marzo 2009 20:23
Re:
claroscuro, 20/03/2009 12.32:
La risposta che ti sei dato alla domanda sul perchè non si sia riusciti a debellare la displasia all'anca nonostante decenni di esami ufficiali credo non sia corretta.
La risposta corretta,secondo me è...forse perchè viviamo nel paese dei furbetti che tutto è possibile alla faccia degli esami ufficiali belli che fatti?
E in questo caso non mi riferisco certo ai privati carissimo.
Quindi i furbetti sono ovunque? In tutto il globo? Non mi risulta che in paesi fuori Italia la displasia dell'anca sia stata risolta e debellata...
Non sarà perchè è poligenica e multifattoriale? E' perchè ovunque ci sono i furbetti?
Grazie dell'informazione.
BF Admin
00venerdì 20 marzo 2009 20:32
Le opportune verifiche fatte hanno confermato che l'utente claroscuro è realmente la persona sospettata da vari utenti e pertanto, oltre a trattarsi di un doppio nick, è anche un utente già bannato dal boxerforum.
Provvedo quindi al BAN anche del secondo nick sperando che lo stesso vada a trolleggiare altrove.
La discussione naturalmente rimane aperta e attiva per qualsiasi persona voglia proseguire unicamente sul tema che la riguarda.