Riporto in IPO

Sto iniziando con il riporto usando il metodo dello scambio con la pallina, considerato che nelle prove IPO gli esercizi di riporto corrispondono a circa la metà dei punti a disposizione nelle sezione B, mi piacerebbe sapere che sistemi usate e che risultati avete ottenuto.

Io lavoro con lo scambio in clicker training. Il mio concetto è che se voglio velocità devo fare in modo che il riporto sia poco interessante e sia solo un mezzo per ottenere il vero rinforzo. Così evito le masticate da stress, da competizione e possessività, ho un'ottima velocità di rientro perchè per il cane il concetto è prima prendo quel coso e prima lo porto e prima ottengo quello che veramente voglio. Oltretutto questo comporta il fatto che i miei cani tengono senza masticare e sciupare qualunque cosa da un telefono cellulare ad oggetti di varie forme, materiali e dimensioni. Imposto inizialmente la tenuta da seduto, poi la presa e sollevamento da terra, poi faccio tenere il cane e io sono di fronte e lavoro il solo rientro, poi cane tenuto io di fronte e riporto tra me e il cane (così lavoro presa e ritorno), poi cane tenuto io alle spalle del cane riporto davanti al cane a pochi passi (lavoro presa rotazione e rientro), poi cane tenuto sempre più lontano dal riporto fermo e più vicino a me infine cane al mio fianco tenuto da me inizialmente riporto fermo e poi lanciato. Nel frattempo a quel punto lavoro al di fuori del riporto il mark di un oggetto tipo gioco così il cane impara che restare fermo è il modo vincente per andare a prenderlo (se parte c'è qualcuno che leva il gioco così non ottiene niente) Metto tutto insieme (ma continuo ogni tanto a scomporre) e ho il riporto.
Sul salto e palizzata lavoro prima con un target di là dagli stessi perchè il cane impari a saltare e tornare ovunque sia il target (utilissimo con conduttrici imbranate nel lancio come la sottoscritta). Se lavorassi con il riporto e il cane torna di lato e io non rinforzo non saprei cosa passa nella testa del cane (non mi rinforza perchè non sono veloce, perchè non ho raccolto bene o per il salto ??)
I risultati sono eccellenti sia in obedience che in ipo. All'ipo3 di selezione il giudice mi ha detto che erano eccellenti pieni ma mi portava al buono perchè non avevo detto i tre comandi op-porta-alt. Infatti io dico solo apport e il comando di lasciare è la mia mano che stringe il riporto. Altri giudici mi hanno però detto che essendo comandi "facoltativi" non era da penalizzare...
Considera poi che in obedience in classe tre abbiamo il direttivo e il salto con il riporto di metallo. Sarebbe molto difficile lavorarli in predatorio. Nel direttivo il cane deve fermarsi prima ad un cono e poi andare su uno dei tre riporti posti a 10 metri dal cono. Sul salto con riporto il riporto è di metallo materiale che notoriamente non piace al cane !!

Considerando che mi ritengo "in lavorazione" non so che dirti sui risultati.... io ho usato un metodo molto vicino al tradizionale anche se ho lavorato e sto lavorando, con il cane, tanto anche sul piacere di stare vicino al padrone con il gioco in bocca .
il riporto era (all'inizio) un gioco ma non il premio(specie ora)... il mezzo per ottenere salamotto e tanta lotta (il salamotto non è indispensabile gli basta guinzaglio o braccia del padrone)... ottima velocità sia di andata che di ritorno... tende a superare il riporto e saltella da gioco...ma il masticare... ce l'ho lo stesso per ora...ha ha ha come ho detto sono in lavorazione...

www.og-schwabmuenchen.de/download/apportApache.wmv?Phttp://www.og-schwabmuenchen.de/download/Isa_2008-01-05.wmv?PHPSESSID=d21b0d30e1e0c774e0c52e9738208a91HPSESSID=d21b0d30e1e0c774e0c52e97...
Due esempi interessanti.

zagor65., 23/12/2008 13.23:

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http://www.og-schwabmuenchen.de/download/apportApache.wmv?Phttp://www.og-schwabmuenchen.de/download/Isa_2008-01-05.wmv?PHPSESSID=d21b0d30e1e0c774e0c52e9738208a91HPSESSID=d21b0d30e1e0c774e0c52e9738208a91
Due esempi interessanti.

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emm... interessanti si per esempio di sostituzione (giusto?)
zagor a te piace?
ecco...sinceramente dubito che sia stato impostato con la gentilezza pero... sarà il collare a punte a farmelo pensare? non che sia un lapidatore dei metodi tradizionali o coercitivi (se non puri cioè senza il rinforzo positivo)
ma mi sembrava dal tuo primo post che cercasi un approccio "diverso" sbaglio??
non so se va ancora ma forse troverai interessante questi...
www.hundlife.de/video_boxer_2_index.htm
www.hundlife.de/video_boxer_1_index.htm#dob1
mmm...si vede poco ce ne era uno con un cucciolo e clic x la tenute...ma non lo trovo + ....

caro zagor ma non vedi quei poveri cani come sono sottomessi si vede che sono stati fatti in coercizione io non userei un sistema cosi ,userei molto più gioco più coccole e vedresti che risultati in gara.

Nei campi d'addestramento vedo spessissimo cani che dormono sul divano ricevono quintali di coccole e vengono addestrati solo con la gentilezza, nonostante ciò hanno la stessa espressione triste del cane che argo-airi porta come esempio nel video boxer2. I cani che si vedono nei due video che ho riportato(nel sito ve ne sono altri, io ho riportato solo quelli sui riporti)sono attivi e felici di interagire con il conduttore, risultato non raggiungibile con l'uso coercitivo di qualsiasi attrezzo. Sono sempre del parere che il cane vada trattato per ottenere buoni risultati in gara ma non è sufficente, possiamo maturare un pessimo rapporto con il cane pur trattandolo bene, è sufficente non comprendere le reali esigenze della natura canina ma solo supporle. I signori dei video da me proposti hanno capito molto, la signora del video che mi ha proposto argo-airi no.

Questa mattina ho riletto il mio post e mio sono accorto di un refuso, intendevo dire che il cane per ottenere buoni risultati in gara va trattato bene e già che ci sono voglio sottolineare che i cani dei video da me postati sono senza dubbio all'inizio nell'addestramento al riporto e che lavorano senza guinzaglio pertanto coercizione proprio non se ne intravvede. Il collare con le punte, probabilmente, viene lasciato costantemente per poter essere usato, in casi particolare, nei controlli durante la fase C, il fatto di metterlo solo prima degli esercizi di difesa potrebbe comportare un condizionamento.

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Sono sempre del parere che il cane vada trattato per ottenere buoni risultati in gara ma non è sufficente, possiamo maturare un pessimo rapporto con il cane pur trattandolo bene, è sufficente non comprendere le reali esigenze della natura canina ma solo supporle.

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Su questo sono d'accordo...
Sul metodo...be se si usa coercizione.... anche solo una volta non siamo più parlando di metodo "gentile"...
Forse dobbiamo metterci d'accordo su cosa stiamo parlando...
Io ti ho segnalato dei video(pessimi quelli buoni non li trovo più ) su come impostare il riporto in maniera "diversa".
Per quanto riguarda l'atteggiamento del cane...be mica deve essere triste un cane non addestrato con metodo gentile ...
I vari metodi, penso che si possano categorizzare in tre gruppi fortemente legati al tipo di addestramento:

1. basati sul rinforzo negativo (punizione) = metodi puramente coercitivi in cui la motivazione del cane è atta all'evitare la punizione dovuta ad un sua mancata o inadeguata risposta

2.basti sia sul rinforzo negativo che su quello positivo = metodo che "punisce" il cane se sbaglia e lo loda in caso di risposta positiva..il cane fa perché vuole il premio ma sa anche che non può non fare altrimenti interviene la punizione...(io uso questo... e per me anche quello nel tuo filmato... )

3.metodo basato esclusivamente sul rinforzo positivo...il cane non si punisce all'errore...(metodo gentile) semplicemente si cerca di impedirglielo spostando la sua attenzione su premi vari e condizionandlo (ma su questo metodo meglio che intervengano altri...visto che IO non o uso)


se vuoi al riuardo ti consiglio sia la discussione sul confronto dei metodi sia quella sulla tempra sotto stimolo.... specie quest'ultima perché spiega come mai un cane anche se in costrizione puo manifestare un forte entusiasmo ;)

tempra sotto stimolo
confronto tra metodi

Voglio rimanere in tema. Ho postato i due brevi video solo per esemplificare un sistema che anch'io sto applicando con dei risultati molto soddisfacenti, il cane va velocemente al riportello ed ancora più velocemente torna per ottenere in cambio il gioco, inoltre non scaricando tensione su quella che NON è la preda, di fatto, quasi non mastica. In breve, un sistema facile, piacevole per il cane e dai buoni risultati. Detto ciò vorrei sapere, in pratica, da chi sta affrontando il discorso "riporto" che metodo usa e che vantaggi o svantaggi ne riscontra anche perchè solitamente è raro veder un buon lavoro in gara e, mi ripeto, in IPO i riporti corrispondono a 45 punti su 100.

Caro Zagor sono contento per il tuo cane che risponde così alla lavorazione.molto probabilmente il cuo cane è un predatore. Penso che non sia esageratamente possessivo. Prova a pensare di fare lo stesso lavoro con un cane possessivo e con una tempra abbastanza dura. Penso che non funzioni;ogni cane ha il suo carattere e le sue caratteristiche ed è per questo che si usano vari sistemi. PS:i filmati che tu hai proposto sono eccellenti ed anche il lavoro eseguito su quei cani è ecellente. La mia risposta a quei filmati era sarcastica. Tornando al riporto fatto con il gioco attenzione:è un lavoro che va fissato perchè in gara si potrebbe verificare una situazione più interessante per il cane mentre stai eseguendo i riporti e quindi per mantenere il lavoro fatto un pò di pepe al c..o va messo!!!!!questo è il mio modesto parere.

Da altrettanto mio modesto parere se il gioco è lavoro e il lavoro è gioco il cane non troverà niente di più interessante e non ho mai dovuto mettere pepe al c..o
Sui riporti sia in obedience che in ipo la mia maggiore preoccupazione è il lancio della sottoscritta. Infatti ho insegnato con il target a Velvet a prendere il riporto OVUNQUE io lo lanci e a tornare da qualunque posizione. Anche alla selezione in IPO3 c'è stato un grosso applauso dopo ogni mio lancio riuscito prima ancora che Velvet partisse. Il giudice poi a fine gara curioso ha pure chiesto spiegazioni. Fino ad ora in ipo1 e 2 avevo fatto punteggio pieno in 3 ho perso punti perchè il giudice ha detto che i riporti erano eccellenti ma passavano al buono perchè io avevo dato un solo comando. Infatti non dico op-apport-lascia ma solo apport e il segnale di lasciare è la mia mano sul riporto. Ho sentito altri giudici e anche altri amici hanno sentito ancora altri pareri e sembra che sia l'unico. Per fortuna il mio amico Andrea era il giorno dopo così ha chiesto di nuovo conferma della cosa al giudice (non ci credeva...) e ha detto anzi sussurrato i comandi in più che lui voleva...

SummerOnice, 20/01/2009 12.34:

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Sui riporti sia in obedience che in ipo la mia maggiore preoccupazione è il lancio della sottoscritta. Infatti ho insegnato con il target a Velvet a prendere il riporto OVUNQUE io lo lanci e a tornare da qualunque posizione. ..

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Stesso mio problema,(infatti potrei pedere pochissimi punti ed invece..), il cane sa che deve andarlo a prendere dovunque si trovi.
Non ho usato il clicker ma non il target, adesso alcuni mi dicono che il mio cane ragioni.
Cosa detta da pastoristi che lavorano con metodi tradizionali.
Thor è molto possessivo ma non mastica il riporto.
E' solo questione di conoscere la tecnica e il proprio cane.
Cmq lavoro con scambio (ripotello bello in cambio di quello brutto) ma mai visibile, prorio per evitare che mi vada in possessività.
Con Thor funziona benissimo, poi ovviamente ogni metodo deve essere plasmato sul cane e il conduttore.

cara SummerOnice vuoi dire che un giudice di lavoro ti deve avere tolto 2 punti sul riporto in piano e3 punti nel riporto con salto e 3 punti in palizzata non vorrei mai che il giudice avesse visto qualcosa di più scusa mà stento a crederci .ti posso dire per esperienza che da fuori campo non è possibile vedere tutti gli errori che fanno i concorrenti ,ma il giudice che è li stai pur certa che vede e sente tutto .per quanto riguarda il pepe al c..o ogniuno la pensa a modo suo ,alla fine quello che conta è raggiungere il punteggio di eccllente

confermo quel che dice Summer perchè c'ero. Ho visto la sua prova e ho sentito il giudizio con le mie orecchie. Ed è purtroppo vero che ha perso i puntinei riporti per i comandi non dati.

Scusate vuol dire che quel giudice non ha giudicato da regolamento.Perchè esiste un regolamento chè vale sia per i conduttori che per i giudici ,vedi regolamento IPO.sono passibili di scualifica o di denuncia sia gli uni che gli altri.Ma attenzione ogni gara che viene svolta il Giudice deve firmare una pagella dove vengono riportati per filo e per segno tutti i punteggi della sezione in discussione,i quali sono dettati dal regolamento IPO . se esistono i presupposti per una denuncia è un diritto del concorrente .mio malgrado penso chè andando a dare una sbirciatina a quella pagella i conti tornino perche un Giudice conosce il regolamento e non è uno sprovveduto. ma a pro posito chi è l'inquisito

magomerlino59., 20/01/2009 22.31:

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Scusate vuol dire che quel giudice non ha giudicato da regolamento.Perchè esiste un regolamento chè vale sia per i conduttori che per i giudici ,vedi regolamento IPO.sono passibili di scualifica o di denuncia sia gli uni che gli altri.Ma attenzione ogni gara che viene svolta il Giudice deve firmare una pagella dove vengono riportati per filo e per segno tutti i punteggi della sezione in discussione,i quali sono dettati dal regolamento IPO . se esistono i presupposti per una denuncia è un diritto del concorrente .mio malgrado penso chè andando a dare una sbirciatina a quella pagella i conti tornino perche un Giudice conosce il regolamento e non è uno sprovveduto. ma a pro posito chi è l'inquisito

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Ed infatti da regolamento i comandi sono 3....come
scritto da Summer..."salta, porta e lascia"...mentre lei ne ha dato solo uno....PORTA....tutto fiscalmente da regolamento direi, fiscale in modo ridicolo, ma da regolamento.

A mio parere il probblema non è classificare un metodo e decidere di addottarlo ma imparare, tanto ma tanto, a capire realmente le esigenze dei cani in generale e del proprio in particolare ed adattare tutti i metodi che riteniamo opportuni per ottenere il risultato e siccome penso che tra le esigenze dei cani non vi sia essere maltrattati ovvio è che con la coercizione non si vada molto lontano. Nonostante ciò, come penso intenda Magomerlino, un certo rigore è da pretendere anche se penso che ci si arrivi più nell'ambito generale del rapporto con il proprio cane che nell'ambito dell'esercizio specifico.
SummerOnice, non ho dubbi a credere a quanto dici, ti ho visto lavorare tanti anni fa ed eri già brava, negli anni puoi solo essere cresciuta, al di là del regolamento siamo abituati a vedere di tutto nei giudizi, da punti tolti ingiustamente e ad altrettanti distribuiti a badilate.
Marisa, non capisco, scrivi: "con Thor funziona benissimo" ma esordisci con " potrei perdere pochissimi punti ed invece...", in sostanza che succede?
Un saluto a tutti.

zagor65., 21/01/2009 9.57:

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Marisa, non capisco, scrivi: "con Thor funziona benissimo" ma esordisci con " potrei perdere pochissimi punti ed invece...", in sostanza che succede?
Un saluto a tutti.

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Succede che magari per emozione, o meglio per paura di sbagliare, sbaglio!!1
Esempio ultima (forse prima ed ultima singh)prova in ipo2
Lancio riporto palizzata.
Il riporto fa un giro strano e si mette a metà della palizzata (per capirci a terra perfettamente il linea con la cuspide)
Una persona normale avrebbe richiesto il lancio, ma io ho problemi a lanciare il riporto, e sapendo che di solito thor non si fa di questi problemi, gli ho dato il comando
Lui è andato fatto palizzata, preso il riporto però al ritorno è venuto direttamente.
Perso punti!
Se non fossi stata così insicura avrei portato punteggio quasi pieno (qualche punto l'avrei perso perchè non si mette vicinissimo).

Sui comandi sono sicura perchè dopo il giudizio sono andati due concorrenti a chiedere spiegazioni proprio specifiche. La domanda è stata : se faccio un riporto perfetto e dico un solo comando come lo valuta ?? E lui ha risposto buono perchè mancano due comandi. Per me il regolamento dice facoltativi. Però dopo il parto abituerò il cane a sentire i tre comandi così evito questi problemi.

Il mio problema grosso sono i lanci perchè se è vero che Velvet è in grado di prendere e riportare saltando o facendo la palizzata da qualunque angolazione è anche vero che posso perdere un briciolo di velocità nella ricerca dell'angolo giusto e delle posizione giusta frontale. Oltretutto sono talmente imbranata che il giorno prima della selezione dopo aver visto i miei lanci erano preoccupati per le macchine fuori dalla recinzione. Ecco il motivo degli applausi :-((( Anche al mondiale di obedience in Svezia con il riporto di metallo ho fatto un lancio in verticale che poi è rimbalzato molto di lato.

Cini sei un mito! fatti riprendere....con riportello di metallo, ovvio!

Mica tanto da ridere ti assicuro che ti metteresti lontano sette miglia... eppure tanti hanno provato a spiegarmi come lanciare (addirittura mosso a compassione Carmelo Sesto) oppure i giudici di obedience hanno provato le manovre dure tipo non farmi ritirare comunque e dovunque fosse andato il riporto. Una volta era esattamente appoggiato al dietro del salto, un'altra perfettamente appoggiato al lato del salto. Per fortuna i miei cani santi mi hanno sempre salvato... comunque pensandoci la volta che mi sarei veramente tirata qualcosa in testa è stato in Croazia. La recinzione pubblicitaria era fatta che ogni tanto aveva una specie di rientranza a triangolo verso l'interno. Quando il riporto è atterrato di spigolo è finito dietro questo angolo lontano sulla sx. Velvet che aveva appena due anni ha saltato e quando è arrivata dall'altra parte il riporto era invisibile. Poveretta, ha dovuto cercarlo con il naso, trovarlo dietro l'angolo e tornare saltando. E' stata una santa ma mi hanno penalizzato lo stesso con mi sembra un sette.

Amelia,è vero che i comandi sono 3 ma allora e anche vero che se il cane è andato al piede senza comando ha ragione il giudice perchè i comandi sono ,op ..porta...piede ti consiglio di leggere attentamente il regolamento IPO

scusa amelia i comandi sono porta...lascia ....piede

i comandi sono salta porta lascia piede. e il giudice inquisito è spagnolo se non sbaglio.

Io ho dato apport e chiaramente piede, esattamente come faccio in obedience.

A proposito: altra domanda perchè in quel caso non sapevo cosa fare. Visto il mio brutto lancio sulla palizzata (oddio secondo i mei canoni era veramente decente ma non ho voluto rischiare) ho guardato il giudice e lui mi ha dato l'ok per ritirare. Lasciando il cane non sapevo se potevo dare il comando resta oppure no. Non ho detto niente e sono partita con il piede sx che per il mio cane equivale al resta lì. Avrei potuto dare il comando resta per andare a riprendere il riporto oppure no ?? Non è tanto per me ma per altri cani...

forse stiamo un po' sconvolgendo la dicussione...però in effetti come accade sempre il regolamento è sempre imputabile!
Logicamente ci stava un bel resta poi però se fosse giusto o meno, chissa!

magomerlino59., 21/01/2009 14.27:

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Amelia,è vero che i comandi sono 3 ma allora e anche vero che se il cane è andato al piede senza comando ha ragione il giudice perchè i comandi sono ,op ..porta...piede ti consiglio di leggere attentamente il regolamento IPO

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Non mi conosci...è difficile che io dica qualcosa di cui non sono certa....dal sito Enci...
6. Riporto con salto di ostacolo (100 cm) 15 punti
a.) Comandi consentiti: “salta”, “porta”, “lascia”, “piede”
b.) Descrizione.......

Parlavamo di riporto sul salto eh?????? e sulla palizzata....

in effetti se sul regolamento è scritto "CONSENTITO" e non obbligatorio....

Amelia tu sei partita nel dire che i comandi erano 3 ma poi ho capito che sei andata a dare una sbirciatina al regolamento ,vedi che queste discussioni servono a rinfrescare la memoria un poco a tutti.....ciao a tutti